Może wyda się to większości czytających śmieszne. Ale i tak zapytam.
Zagadnienie dotyczy okresu drugiej połowy XVIII i początku XIXw.
Spotkałem się z pewnym stwierdzeniem, które zmusiło mnie do refleksji. Chodzi mianowicie o to, że "Sztucery, gwintówki, generalnie cechowały się MNIEJSZĄ prędkością kuli, a więc SŁABSZĄ przebijalnością." Mniejszą oczywiście od muszkietów.
Jak to wyglądało w rzeczywistości? Jakie realne różnice w prędkości mogły występować?
Jeśli chodzi o balistykę wewnętrzną, to oczywiście w lufie gładkiej kula pokonywała o wiele mniejszy opór, ale jednocześnie mogło dochodzić do przedostawania się gazów przed kulę. W broni gwintowanej broni trzeba pokonać opór wrzynania się w gwint, ale szczelność mogła być większa.
Czy są znane może konkretne wyniki pomiarów prędkości wylotowej dla różnych wzorów broni czarnoprochowej?
Chodzi mi o kule, wszelkie późniejsze wynalazki dotyczące kształtu pocisku są poza tematem.
Zapraszam do dyskusji
muszkiet-sztucer: prędkość pocisku
Moderator: Moderatorzy
-
waliza
- Site Admin
- Posty: 9663
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Kurde dobre pytanie. Ja sie nie spotkalem ze stwierdzeniem, że z gwintowek kulki lataly wolniej. Muszkiety w okresie ktory podales mialy kaliber w przedziale 15-19mm. Raczej w tamtym okresie krolowal francuski an 1777 i brown bess. Czyli 17,5mm oraz 19,05.Gwintowki mialy kaliber mniejszy, 14-17mm. Przy czym bruzdy byly waskie i glebokie i to bardzo. Kule wbijalo sie na flejtuchu i to on bardziej prowadzil kule w gwincie. Co do oporu zgoda , w gladkiej lufie kula miala 1-1,5mm luzu i byla na szybko przybita papierem ale za to w sztucerze masz wieksza szczelnosc i cisnienie tym spowodowane. Do tego mniejszy kaliber= wieksza predkosc. Kule wazyly swoje, w muszkietach nawet 40g wiec predkosci nie byly oszalamiajace-cos w okolicy 250m/s czasem do 300. Na moje to sztucery i inne gwintowki powinny miec wieksza predkosc ale raczej przy stosowaniu regulaminowych nawazek byla ona i tak poddzwiekowa.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
Dziękuję za wypowiedź, zwłaszcza osoby obeznanej z bronią palną. 
Też mi się wydawało, że gwintówki nie powinny mieć niższej prędkości. Wątpliwości rozwiałyby rzetelne testy. Poza tym czy nie należałoby potraktować równolegle kwestii prędkości i przebijalności? A jak wygląda kwestia naważek? Czy w gwintówkach stosowano taką samą jak w muszkietach? Jeśli tak, to raczej z pewnością prędkość dla sztucera byłaby większa.
Też mi się wydawało, że gwintówki nie powinny mieć niższej prędkości. Wątpliwości rozwiałyby rzetelne testy. Poza tym czy nie należałoby potraktować równolegle kwestii prędkości i przebijalności? A jak wygląda kwestia naważek? Czy w gwintówkach stosowano taką samą jak w muszkietach? Jeśli tak, to raczej z pewnością prędkość dla sztucera byłaby większa.W lufach gładkich jak sądze decydowała wytrzymałość broni strzelca oraz wymóg aby proch spalił się w lufie.
W lufach gwintowanych powyższe ale do tego pocisk nie mógł wyrywać się gwintu.Praktyka wykazuje że do tarczowego strzelania lepiej nadają się mniejsze naważki.
W lufach gwintowanych powyższe ale do tego pocisk nie mógł wyrywać się gwintu.Praktyka wykazuje że do tarczowego strzelania lepiej nadają się mniejsze naważki.
Niechaj problemy naszych problemów będą naszymi radościami.
-
waliza
- Site Admin
- Posty: 9663
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Postaram sie zrobic testy ale to niepredko nastapi. Bron w polsce, chrono u kumpla a ja w szkocji.
W lufach gladkich nie decydowala wytrzymalosc strzelca. Ta bron nie kopie. Asasello postrzelaj z cp. Przemeczylem na rekonstrukcjach troche muszkietow. Moj ulubiony dlugi brown bess wazy chyba dobrze z 5kg. Czarny proch spala siei naczej i przy stzrale ta bron bardziej pcha ramie jak w nie wali. Nawazki mysle dobrano doswiadczalnie- od pewnego momentu moc kuli juz prawie nie wzrasta a cisnienie i nawazka tak. Dla brown bessa ktory ma 19,05mm ladunek mial okolo 11-12gramow. Przy czym zolnierz rozgryzal ladunek, sypal najpierw na panewke(okolo 1 grama) potem reszte do lufy, i tu i tu troche sie lubi rozsypac bo tempo 3 strzaly na min. ma byc i juz inaczej kije od podofa
.do tego troche prochu sie moze poslinic a jak wiemy czarny tego nie lubi. Pozatym kula miala ponad milimetr luzu.Zatem powtarzalnosc i celnosc zostawmy.
Dla sztucerow natomiast male nawazki stosowano do strzelan tarczowych. Tu chodzilo tylko o celnosc a nie razenie celu jakas energia. Stad powstawaly sztucery o gwintach bardzo plytkich i 20 a nawet 40 drobniutkich bruzdach.Strzelanie z tego odbywalo sie przy kątach "mozdzierzowych" .W wojsku taka bron sie do niczego by nie przydala stad gwinty sa bardzo glebokie- nawet ponad milimetr. Zaraz sie zmusze i walne skan. Kule w bruzdach prowadzil flejtuch, a ze ona musiala miec jakas wymagana energie to zeby sie nie wyrwala gwint mial duzy skok. Dla przykladu chociazby slynny Baker mial skok gwintu 120 cali. Poszukam tez czegos o nawazkach ale z doswiadczenia obstawiam ze max 6-7 gramow.
W lufach gladkich nie decydowala wytrzymalosc strzelca. Ta bron nie kopie. Asasello postrzelaj z cp. Przemeczylem na rekonstrukcjach troche muszkietow. Moj ulubiony dlugi brown bess wazy chyba dobrze z 5kg. Czarny proch spala siei naczej i przy stzrale ta bron bardziej pcha ramie jak w nie wali. Nawazki mysle dobrano doswiadczalnie- od pewnego momentu moc kuli juz prawie nie wzrasta a cisnienie i nawazka tak. Dla brown bessa ktory ma 19,05mm ladunek mial okolo 11-12gramow. Przy czym zolnierz rozgryzal ladunek, sypal najpierw na panewke(okolo 1 grama) potem reszte do lufy, i tu i tu troche sie lubi rozsypac bo tempo 3 strzaly na min. ma byc i juz inaczej kije od podofa
.do tego troche prochu sie moze poslinic a jak wiemy czarny tego nie lubi. Pozatym kula miala ponad milimetr luzu.Zatem powtarzalnosc i celnosc zostawmy. Dla sztucerow natomiast male nawazki stosowano do strzelan tarczowych. Tu chodzilo tylko o celnosc a nie razenie celu jakas energia. Stad powstawaly sztucery o gwintach bardzo plytkich i 20 a nawet 40 drobniutkich bruzdach.Strzelanie z tego odbywalo sie przy kątach "mozdzierzowych" .W wojsku taka bron sie do niczego by nie przydala stad gwinty sa bardzo glebokie- nawet ponad milimetr. Zaraz sie zmusze i walne skan. Kule w bruzdach prowadzil flejtuch, a ze ona musiala miec jakas wymagana energie to zeby sie nie wyrwala gwint mial duzy skok. Dla przykladu chociazby slynny Baker mial skok gwintu 120 cali. Poszukam tez czegos o nawazkach ale z doswiadczenia obstawiam ze max 6-7 gramow.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
Wow!waliza pisze:... gwint mial duzy skok. Dla przykladu chociazby slynny Baker mial skok gwintu 120 cali.
120 cali, toz to przeciez jest 10 stop, czyli 305cm.Czyli ten gwint to byl calkiem"prosty", ale nie ma sie co dziwic, bo skoro bruzdy byly tak gleboko nacinane, to przy owczesnej technologii, nie bylo chyba zbyt praktyczne, azeby ten gwint bardziej "skrecic". (Skrocic skok gwintu). Innymi slowy, ruch obrotowy kuli, a tym samym efekt zyroskopowy byl stosunkowo maly. Wlasnie sobie uzmyslowilem, ze przy tym skoku gwintu, to kula robila jeden obrot na 3 metry. Przy zalozeniu, ze cel byl dajmy na to w odleglosci 60 metrow, to kula miala sie tylko czas obrocic 20 razy. Jak wczesniej podales, szybkosc kul w muszkietach byla w okolicy 250 do 300m/sek. Przy olbrzymim uproszczeniu ("bawie" sie tylko cyferkami), ze kula utrzymuje swoja predkosc wylotowa na dystansie 300m (oczywista bzdura, ale patrz powyzej), to ma ona maks. 100 obrotow na sekunde, czyli 6000 obrotow na minute. Czyli musze tu skorygowac moja poprzednia uwage, poniewaz efekt zyroskopowy jednak byl. 6000 obr/min toz to przeciez jest dobrze "wyjacy" silnik samochodowy.
Mimo wszystko te ludziki kilkaset lat temu dokladnie wiedzieli co robia. Nalezy im sie szacunek.
Ostatnio zmieniony 29 kwietnia 2009, 18:09 przez Phouty, łącznie zmieniany 1 raz.
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]
Moje pytanie było zainspirowane dyskusją na innym forum. Nie podawałem wcześniej linka do niej, bo uważałem, że nie jest to konieczne. Jednak ze względu na umieszczoną tutaj http://www.historycy.org/index.php?show ... ntry543945 wypowiedź Ramonda na temat wypowiedzi walizy. Jak dotąt nie wiem co myśleć o prędkościach dla obu rodzajów luf.
Poniżej wklejam tekst dotyczący testów w muzeum w Gratzu
The best recent controlled study of early modern firearms was carried out in 1989-89 by the staff of Steiermarkiches Landeszeughuas in Graz, Austria. The early weapons were fired of total 325 times... with weighed charges of standardized modern gunpowder made for gun collectors.3 The guns were mounted on rigid frames, sighted on target, ignited electrically, and measured electronically. For comparative purposes, some 60 shots were fired and tracked in the same manner from a series of four production-model Austrian military assault rifles and pistols/ In all cases, electronic measurements of the bullets were taken at 8.5 meters and 24 meters from the muzzle, and muzzle velocities were calculated from these data. The exact weight of the powder charge was determined to be approximately one-third of the ball weight, but this varied from piece to piece; in each case the optimal charge was determined experimentally, and results are reported for the optimal charge.
Muzzle velocities for the early modern weapons from the Graz collection were surprisingly high. They averaged 454 m/sec (1,490 ft/sec). The fastest was 533 m/sec (1749 ft/sec), while the slowest was a pistol made circa 1700, with a muzzle velocity of 385 m/sec (1,263 ft/sec). These average velocities fall within a surprisingly narrow range. Ten of thirteen average muzzle velocities were between 400 m/sec and 500 m/sec.5 By way of comparison, the two modern Austrian assault rifles tested had muzzle velocities of 835 m/sec and 990 m/sec (3,248 ft/sec), respectively, and the 9 mm pistol tested at 360 m/sec (1,181 ft/sec). Among modern North American weapons, the rated muzzle velocity of a standard-issue Smith and Wesson police .38 revolver is 290 m/sec (950 ft/sec), whereas a Colt .357 Magnum is rated at approximately 400 m/sec (1,300 ft/sec). The muzzle velocities of these early guns are quite remarkable. They compare favorably with modern sidearms. Even the muzzle velocities of modern assault rifles, beneficiaries of more than three centuries of technical development, were only double those of the early muskets. The bullets of all the early weapons moved at supersonic speeds when they left the barrel. (Sound travels at approximately 330 m/sec [1/100 ft/sec] at 20°c at sea level.)
The Austrian figures are higher than other sources might lead one to expect, but not astoundingly so. The Austrian tests by necessity used finely grained modern gunpowder, which doubtless is more powerful than an equal weight of eighteenth- or nineteenth-century powder. An eighteenth-century French fusil is said to have had a muzzle velocity of only 320 m/sec. J. G. Benton rated several mid-nineteenth-century military small arms, all of them rifled, reporting muzzle velocities of 292-232 m/sec (960-760 ft/sec) for several rifled muskets and pistols. Like many early rifled firearms, these used rather small charges equaling only about 11 percent of the bullet's weight. On the other hand, Benjamin Robins, the pioneering student of ballistics and inventor of the ballistic pendulum, reported in 1742 an average of 1,670 ft/sec (509 m/sec) at a distance of 25 feet from the muzzle. Robins charged his test musket with "about half" the ball's weight in powder.7
The differences between the muzzle velocities reported by Robins and Benton are due mainly to differences in charge weights and reflect differing practices in the eighteenth and nineteenth centuries. Benton also provides an example of a high-performance firearm of his period: a James's sporting rifle could reach a muzzle velocity of 579 m/sec (1,900 ft/sec) but used a charge equal to 46 percent of ball weight.8 Further comparative data, although less consistent, are found in the work of A. R. Williams, who produced a series of test barrels roughly equal to a pistol's length (about 50 cm) and fired them.9 Measuring only those bullets in his test that pierced their 31.5 mm (1/10 in) mild steel target, he found that the majority (16 of 21) were moving more than 250 m/sec (833 ft/sec). What is most astounding, however, is the variability in Williams' data; the upper range of muzzle velocities he achieved measured over 600 m/sec (1/968 ft/sec) (Williams did not follow early modern practices with respect to gunpowder formulation, granulation, or charge weights, however.)
Tekst skopiowałem z dyskusji toczącej się tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?show ... 1420&st=90
Co o tym sądzicie?
Poniżej wklejam tekst dotyczący testów w muzeum w Gratzu
The best recent controlled study of early modern firearms was carried out in 1989-89 by the staff of Steiermarkiches Landeszeughuas in Graz, Austria. The early weapons were fired of total 325 times... with weighed charges of standardized modern gunpowder made for gun collectors.3 The guns were mounted on rigid frames, sighted on target, ignited electrically, and measured electronically. For comparative purposes, some 60 shots were fired and tracked in the same manner from a series of four production-model Austrian military assault rifles and pistols/ In all cases, electronic measurements of the bullets were taken at 8.5 meters and 24 meters from the muzzle, and muzzle velocities were calculated from these data. The exact weight of the powder charge was determined to be approximately one-third of the ball weight, but this varied from piece to piece; in each case the optimal charge was determined experimentally, and results are reported for the optimal charge.
Muzzle velocities for the early modern weapons from the Graz collection were surprisingly high. They averaged 454 m/sec (1,490 ft/sec). The fastest was 533 m/sec (1749 ft/sec), while the slowest was a pistol made circa 1700, with a muzzle velocity of 385 m/sec (1,263 ft/sec). These average velocities fall within a surprisingly narrow range. Ten of thirteen average muzzle velocities were between 400 m/sec and 500 m/sec.5 By way of comparison, the two modern Austrian assault rifles tested had muzzle velocities of 835 m/sec and 990 m/sec (3,248 ft/sec), respectively, and the 9 mm pistol tested at 360 m/sec (1,181 ft/sec). Among modern North American weapons, the rated muzzle velocity of a standard-issue Smith and Wesson police .38 revolver is 290 m/sec (950 ft/sec), whereas a Colt .357 Magnum is rated at approximately 400 m/sec (1,300 ft/sec). The muzzle velocities of these early guns are quite remarkable. They compare favorably with modern sidearms. Even the muzzle velocities of modern assault rifles, beneficiaries of more than three centuries of technical development, were only double those of the early muskets. The bullets of all the early weapons moved at supersonic speeds when they left the barrel. (Sound travels at approximately 330 m/sec [1/100 ft/sec] at 20°c at sea level.)
The Austrian figures are higher than other sources might lead one to expect, but not astoundingly so. The Austrian tests by necessity used finely grained modern gunpowder, which doubtless is more powerful than an equal weight of eighteenth- or nineteenth-century powder. An eighteenth-century French fusil is said to have had a muzzle velocity of only 320 m/sec. J. G. Benton rated several mid-nineteenth-century military small arms, all of them rifled, reporting muzzle velocities of 292-232 m/sec (960-760 ft/sec) for several rifled muskets and pistols. Like many early rifled firearms, these used rather small charges equaling only about 11 percent of the bullet's weight. On the other hand, Benjamin Robins, the pioneering student of ballistics and inventor of the ballistic pendulum, reported in 1742 an average of 1,670 ft/sec (509 m/sec) at a distance of 25 feet from the muzzle. Robins charged his test musket with "about half" the ball's weight in powder.7
The differences between the muzzle velocities reported by Robins and Benton are due mainly to differences in charge weights and reflect differing practices in the eighteenth and nineteenth centuries. Benton also provides an example of a high-performance firearm of his period: a James's sporting rifle could reach a muzzle velocity of 579 m/sec (1,900 ft/sec) but used a charge equal to 46 percent of ball weight.8 Further comparative data, although less consistent, are found in the work of A. R. Williams, who produced a series of test barrels roughly equal to a pistol's length (about 50 cm) and fired them.9 Measuring only those bullets in his test that pierced their 31.5 mm (1/10 in) mild steel target, he found that the majority (16 of 21) were moving more than 250 m/sec (833 ft/sec). What is most astounding, however, is the variability in Williams' data; the upper range of muzzle velocities he achieved measured over 600 m/sec (1/968 ft/sec) (Williams did not follow early modern practices with respect to gunpowder formulation, granulation, or charge weights, however.)
Tekst skopiowałem z dyskusji toczącej się tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?show ... 1420&st=90
Co o tym sądzicie?
Witam,
był kiedyś podobny problem z wiatrówkami i ich masowym gwintowaniem po zmianie przepisów. Z tego co pamiętam gwintowanie zmieniało prędkość śrutu o 2-5 m/s, przy prędkości rzędu 230 m/s. Czyli w takim przypadku były mało istotne. Co prawda inny gwint, inna kulka, inaczej spalający się pędnik, ale może coś Ci to wyjaśni.
Pozdrawiam,
Tomek
był kiedyś podobny problem z wiatrówkami i ich masowym gwintowaniem po zmianie przepisów. Z tego co pamiętam gwintowanie zmieniało prędkość śrutu o 2-5 m/s, przy prędkości rzędu 230 m/s. Czyli w takim przypadku były mało istotne. Co prawda inny gwint, inna kulka, inaczej spalający się pędnik, ale może coś Ci to wyjaśni.
Pozdrawiam,
Tomek
Zapraszam do Warszawy na ZKS
-
waliza
- Site Admin
- Posty: 9663
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Coz pozostaje nam tylko zabrac pare gratow na strzelnice i zmierzyc na chrono.Postaram sie cos zroganizowac na odleglosc.
Z doswiadczenia wiem, natomiast, że literatura czesto podaje bzdury. Marek Pokulniewicz robil kiedys testy w warszawie. Z tego co pamietam robiono keidys testy broni wspolczesnej pod katem predkosci pociskow i ich energi i wyszlo rowniez ,że to co podaja producenci to bajki. Proch czarny to nie nitro. TO chyba wie kazdy. Logika rowniez mi mowi, że nawet jesli kule wystrzele z predkoscia ponaddziwekowa to bardzo szybko ona zwolni bo ma niezbyt dobry ksztalt do latania z taka predkoscia. Pozatym juz widze kule z brown bessa lecaca z predkoscia wylotowa 500m/s Ile to by bylo energii?
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=371 ... no&start=0
tu byl temat ktory moze cos da. Nadal natomiast nie ma odpowiedzi czy gwintowane dawaly wieksza predkosc.
Z doswiadczenia wiem, natomiast, że literatura czesto podaje bzdury. Marek Pokulniewicz robil kiedys testy w warszawie. Z tego co pamietam robiono keidys testy broni wspolczesnej pod katem predkosci pociskow i ich energi i wyszlo rowniez ,że to co podaja producenci to bajki. Proch czarny to nie nitro. TO chyba wie kazdy. Logika rowniez mi mowi, że nawet jesli kule wystrzele z predkoscia ponaddziwekowa to bardzo szybko ona zwolni bo ma niezbyt dobry ksztalt do latania z taka predkoscia. Pozatym juz widze kule z brown bessa lecaca z predkoscia wylotowa 500m/s Ile to by bylo energii?
http://bron.iweb.pl/viewtopic.php?t=371 ... no&start=0
tu byl temat ktory moze cos da. Nadal natomiast nie ma odpowiedzi czy gwintowane dawaly wieksza predkosc.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
-
Apolinary Koniecpolski
- Posty: 2180
- Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
- Lokalizacja: Smolanka
Flejtuch ew. papierowa owijka nie są znowu takie łatwe do zerwania - prawie 800m/s i stosunkowo "szybki" gwint potrafią przetrzymaćwaliza pisze:Kule w bruzdach prowadzil flejtuch, a ze ona musiala miec jakas wymagana energie to zeby sie nie wyrwala gwint mial duzy skok. Dla przykladu chociazby slynny Baker mial skok gwintu 120 cali. Poszukam tez czegos o nawazkach ale z doswiadczenia obstawiam ze max 6-7 gramow.
http://35cal.com/paper_patched35whelen.html
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy
-
waliza
- Site Admin
- Posty: 9663
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
A owszem, tyle,że ja trymama sie scisle tematu- KULA. Kolega spytal jak to bylo kiedys i to w konkretnych karabinach i ja staram sie tego trzymac. To, że ktos dzis wsypie do kentucky kal 45 tyle ze go strzal prawie przewroci to nic nam nie daje. Pytanie bylo o gladkolufowe karabiny wojskowe i sztucery wojskowe. Z obu strzelano kula. Wojskowy muszkiet gladkolufowy mial regulaminowa dawke prochu i byl przybijany na szybko papierem. O Predkosci przy takich parametrach nam chodzi. Moge nasypac do brown bessa i 25 gramow i predkosc bedzie napewno wieksza. To samo gwintowane karabiny. Kula ma wieksza powierzchnie styku czy wydluzony pocisk? Gwint we wspolczesnych replikach czy tez w karabinach z linku byl taki jka w skalkowych z konca 18w? NIE. Nie sadze tez ,że ta papierowa owijka w calosci zapewnia prowadzenie, podejrzewam ,że sam pocisk tez troche włazi w gwint. Kule na flejtuchu w dodatku na gwincie oryginalnym jest dosc latwo wyrwac poprzez danie za duzej dawki prochu.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.