Przejście na amunicję scaloną w Ameryce Półn.

[Razorblade1967]

Nie ukrywam, że w sumie swoje pytanie kieruję do Kolegów "Zza Wielkiej Wody" - zastanawiam się mianowicie jak wyglądało przejście na broń zasilaną amunicją scaloną w Ameryce Północnej na terenach zwanych "zachodem". Mam na myśli oczywiście broń cywilną lub używaną przez cywili, bo w armiach to wiadomo oczywiście jak to się dzieje.

Widzenie przeciętnego Europejczyka tej kwestii jest zdominowane przez kinematografię i westerny. Gdzie każdy gania z Coltem Model 1873 i karabinkiem Winchestera (i to często w scenach dziejących się przed wyprodukowanej danej broni) czasem, z rzadka pojawia się inny model - co jest oczywistą bzdurą.

W latach 1847-73 powstało lekko licząc ok. 1,2 mln rewolwerów kapiszonowych różnych marek w tym np.:

- 1000 szt. .44 Colt Walker M1846 (produkcja 1847)
- 18000 szt. .44 Colt Dragoon M1848 (produkcja 1848-63)
- 15500 szt. .31 Colt Baby Dragoon M1849 (produkcja 1847-50)
- 325000 szt. .31Colt Pocket M1848 (produkcja 1850-1875)
- 215000 szt. .36 Colt Navy M1851 (produkcja 1850-1873)
- 200500 szt. .44 Colt Army M1860 (produkcja 1860-73)
- 38500 szt. .36 Colt Navy M1861 (produkcja 1861-73)
- 19000 szt. .36 Colt Pocket Navy M1862 (produkcja 1861-73)
- 28000 szt. .36 Colt Police M1862 (produkcja 1861-73)

- 132000szt. .36/.44 Remington M1858 oraz Remington New Army M1863
- 33000 szt. .36 Whitney Navy M1858 (produkcja 1858-62)
- 53000 szt. .36/.44 Starr M1859
- 9500szt. .28/.31/.34/.44 Warner-Springfield M1851 (produkcja 1852-65)
- 78000szt. .36 Manhattan Navy M1864 (produkowany 1859-68)
- 15000szt. .31 Cooper Pocket M1864 (produkowany 1864-69)
- 5800szt. .44 Rogers & Spencer M1865 (produkowany 1863-65)

Przecież nikt miliona rewolwerów nie wywalił do rzeki albo nie zakopał i nie podrałował do sklepu gdzie pojawiły się nowinki w stylu S&W Model 3, Colta M1873 czy Remingtona M1875. Trochę było konwersji starej broni kapiszonowej na odtylcową (np. rewolwerów Colta), ale to też wymagało jakiś nakładów, czasu, odesłania do producenta lub wyspecjalizowanego warsztatu. Ciekawy jestem jak długo tak naprawdę trwała ta wymiana broni na odtylcowa w cywilu, bo z drugiej strony czytałem, że np. kapiszonowe Colty Navy spotykane były do początku lat trzydziestych XX wielu na amerykańskich "wiochach", a facet, który był jednym z prekursorów produkcji współczesnych replik tej broni uczył się strzelać około 1920 z odprzodowego Colta Pocket M1848

Ale przecież istniały nie tylko rewolwery, ważniejszą bronią były różnego typu strzelby i sztucery (karabiny myśliwskie) produkowane jako odprzodowe do końca lat sześćdziesiątych XIX wieku. W łowiectwie, takim praktycznym (nie jako elitarna rozrywka jak w Europie) czy tępieniu szkodników itd. nowinki chyba nie przyjmują się tak łatwo, aby nagle z chwilą pojawienia się broni odtylcowej wszyscy zarzucili broń odprzodową.

Jestem ciekawy jak to w praktyce (cywilnej) wyglądało. Do kiedy spotykało się w użyciu w miarę powszechnym, cywilnym broń odprzodową. Ktoś jest w stanie przedstawić to w zarysie spaczonym kinematografią Europejczykom?

[Phouty]

Temat rzeka, a właściwie ocean.....
Trudno poza tym jest "dyskutować" z Twoją oceną, ponieważ jest ona słuszna.
Mogę tylko dorzucić kilka naświetlających sprawę szczegółów.
Broń krótka nigdy nie była popularna wśród "farmerów", czy też pionierów, jak tu się określa ludzi zasiedlających Amerykę w ubiegłych wiekach. Pistolet CP, czy też rewolwer miał bardzo ograniczone zastosowanie. Broń długa była znacznie bardziej popularna, ale miała ona charakter czysto użytkowy i nie wyróżniała się spośród innych narzędzi gospodarczych, takich jak widły, siekiera, kosa, czy też pług.
Producenci filmów z Hollywood, a przed erą filmową, autorzy książek przygodowych stworzyli mit o Ameryce, gdzie rolnik trzymał w jednym ręku pług a drugą ręką strzelał do band desperados, czy też napadających Indian. Już nie mówiąc o tym, iż każde dziecko potrafiło jednym strzałem przedziurawić co najmniej 3 półdolarówki podrzucone w powietrze.
Właśnie wczoraj kupiłem książkę w antykwariacie, o której od dłuższego czasu słyszałem, bo zrobiła się ona sztandarowym argumentem......hoplofobów. Chociaż w pewnym sensie nie jest ona "na temat", bo traktuje sprawę posiadania broni w Kolonialnej Ameryce, czyli w XVII i XVIII wieku.
Autor, zawodowy historyk, dokonał wielu badań archiwalnych i na ich podstawie doszedł do wniosku, że broń palna w ówczesnej Ameryce nie była aż tak rozpowszechniona, jak głosi współczesna legenda. Podaje na to liczne przykłady, takie jak listy majątkowe po śmierci właścicieli, listy spadkowe, a także ogłoszenia w ówczesnych gazetach. Głównym źródłem dostarczania broni społeczeństwu były jednak władze, początkowo kolonialne, a po rewolucji władze młodej republiki. Była to w zasadzie broń "służbowa", chociaż w tamtych czasach różnica pomiędzy funkcją używalności praktycznie nie istniała. Niestety autor książki popełnił wielki błąd i pozwolił hoplofobom na jej wykorzystywanie w celach propagandowych, tak że obecnie powoływanie się na nią nie jest tutaj mile widziane.
Autor: Michael A. Bellesiles
Tytuł: Arming America (The Origins of a National Gun Culture)
Wydawca: Alfred A. Knopf, New York, Rok 2000
ISBN: 0-375-40210-1
No dobrze! A co się stało z tą bronią o której pisze Razor pochodzącą z drugiej połowy XIX wieku. Odpowiedź jest bardzo prosta: NIC! Większość jej cały czas zalega garaże, czy też szopy wisząc i rdzewiwjąc na gwoździach. Jest to częścią amerykańskiej kultury (tej na "głębokiej wsi"), że się nic nie wyrzuca. Jednakże i tu jest różnica z Europą, ale wszelkiego typu nowinki techniczne zawsze w tym kraju miały wzięcie. Tak że po prostu w miarę pojawiania się nowych technologii, były one bardzo szybko absorbowane przez społeczeństwo, a rzeczy przestarzałe wędrowały do lamusa.
Inna sprawa, że w wielu rodzinach farmerskich przechowuje się tą "Old Betsy" po pradziadku i cały czas się jej używa, ażeby strzelać do szkodników, czy też odstraszać stada wron. Sam widziałem w stanie Pennsylwania, gdy zapukałem do pierwszego z brzegu farmerskiego domu o pomoc, bo mi się popsuł wypożyczony samochów, właśnie antyczną Old Betsy wiszącą starym zwyczajem na specjalnym zaczepie nad drzwiami wejściowymi. Zapytałem się farmera, czy on kolekcjonuje starą broń. On się tylko zaczął śmiać, zdjął strzelbę z haka, wyszedł ze mną na ganek i ją odpalił z obu luf!
Jak najbardziej robocza strzelba służąca do odstraszania stad wron!

[rumcajs1984]

Trzeba tez pamiętać o kolejnym micie z filmów.Otóż broń w tamtym okresie była bardzo droga i nie każdego było na nią stać.A jeśli już ktoś taką broń zakupił to praktyczniejsza była strzelba lub sztucer,służyła zarówno do obrony ale głównie do polowania,czyli 2 w 1.Rewolwer w tamtym okresie głównie używało wojsko i Policja a na wsiach szeryf.Jak już wspomniałem broń w tamtym okresie była droga,amunicja również do tanich nie należała.Należy też wspomnieć że amunicja scalona była dużo droższa niż odprzodowa,a do tego koszt przerobienia broni.Więc pewnie ten okres przejścia na naboje scalone był bardzo długi.Ten rok 1920 jest bardzo prawdopodobny z tego względu że wtedy zaczął się wielki rozwój USA a tym samym dobrobyt i ludzi było stać na to aby kupić sobie nową broń.

[Phouty]

Tu masz bardzo dużo racji pisząc o wysokich cenach broni palnej! Przeciętnego człowieka rzeczywiście nie było stać, ażeby sobie kupić broń "dla przyjemności". Jednakże jak napisałem wcześniej, broń była podstawową częścią wyposażenia gospodarstwa domowego i dlatego była traktowana jako swego rodzaju "inwestycja", tak samo jak dajmy na to zakup pługa. Wysoko zurbanizowane stany na wschodnim wybrzeżu były zawsze mniej nasycone bronią niż "dzikie" stany kolonizowane przez osadników.

[rumcajs1984]

Phouty zgadzam się z tobą,tym bardziej że głównym pożywieniem w tamtych czasach była dziczyzna której nie brakowało,rewolwerem który był mało celny trudno było polować więc dlatego najlepsza była strzelba bo uniwersalna.Należy pamiętać że przezbrojenie na amunicję scaloną na pewno szybko postępowało w wojsku i w policji bo jednak różnica w szybkostrzelności była ogromna.Wynalezienie amunicji scalonej i jej wprowadzeniem a także wynalezienie karabinu maszynowego było ogromnym przełomem w prowadzeniu wojny,gdy zmieniła się broń to i cała taktyka wojny się zmienia.Ciekaw jestem czy ta odprzodowa broń wojskowa po przezbrojeniu wojska trafiała do ludności cywilnej na zasadzie sprzedaży,czyli taki demobil.

[Phouty]

Widząc dużą ilość broni historycznej z biciami wojskowymi na współczesnym rynku kolekcjonerskim, prawdopodobnie stwierdzenie, iż większość broni trafila w ręce prywatne będzie jak najbardziej prawdziwe. Tym bardziej, że zaopatrywanie w broń było zawsze dokonywane w tamtym okresie czasu w skali lokalnej. Tylko mała część federalnej armii była zbrojona z funduszy federalnych.

[waliza]

O tej amunicj scalonej i jak to jej wejscie w uzycie wygladalo to mozna by ksiazke napisac. Temat jest zlozony. Duza ilosc wojskowej broni trafila na sprzedaz po wojnie secesyjnej. Wystawiono ja za grosze. Ceny by gdzies mogl nawet poszukac. Broni byla nadwyzka wiec poszla na sprzedaz. Potem z tym wejsciem amunicji to bylo roznie. Nieprawda jest, że armia miala od razu wszystkei nowinki. Do czasu wojny z Hispzania w USA nic sie nie dzialo burzliwego poza walkami z indianami. Szkoda bylo kasy na zbrojenie armii i trafialy sie sytuacje, że indnianie mieli lepsza bron nabyta prywatnie niz zolnierze z ktorymi walczyli. Jedni mieli winchestery a drudzy jednostrzalowe spingfieldy kal 45-70.

[Phouty]

To o czym napisał waliza odnośnie przestarzałej broni, to ma potwierdzenie w bardzo tutaj znanej bitwie z Indianami pod Little Bighorn. To zdarzenie jest lepiej znane jako "Custer's Last Stand".***
http://www.eyewitnesstohistory.com/custer.htm
A tutaj to samo, ale znacznie więcej informacji na temat gen. Custera .
http://en.wikipedia.org/wiki/Custer
Oglądałem kiedyś program z badań archeologicznych w Little Bighorn. Okazuje się, że na podstawie wykopalisk przeprowadzonych najnowszymi metodami, ilość Indian biorących udział w tej bitwie była ZNACZNIE przesadzona.
Obecnie uważa się, że nie było tam więcej niż 800 do 1000 Indian.
(Historycy podejrzewają, że od samego początku liczba Indian była znacznie zawyżona, ażeby "wytłumaczyć" klęskę świetnie wyszkolonego wojska w potyczce z "bandą dzikusów".
Jednakże ci "dzikusi" posiadali znacznie nowocześniejszą broń niż kawaleria US i przewaga ogniowa była zdecydowanie po stronie Indian.

*** Nawet Led Zeppelin mieli kiedyś utwór o tym tytule.

[Delwin]

Z dyskusji o konwersjach rewolwerów kapiszonowych wynikało, że broń na naboje scalone "poszła" w kraj po wojnie secesyjnej ale była to głównie broń długa (wojskowe Sharpsy i Spencery). Zakładając pewną logikę u potencjalnych osadników (raczej niekoniecznie najbogatszych ludzi) to kupowali taką broń jaka była dostępna (i możliwie najtańsza) na rynku kiedy szykowali się do wyprawy - mogła to być broń na naboje scalone ale niekoniecznie. Zakładając (oparte na przeczytanej jeszcze za PRL jakiejś krótkiej książeczce o Dzikim Zachodzie), że największe fale osadnicze były związane z tzw. Homestead Act (z 1862) i okresem świeżo po wojnie secesyjnej to pewnie kupowano to co było na rynku a raczej niekoniecznie musiała to być broń na naboje scalone (to jednak był skromny odsetek całości używanego uzbrojenia w wojnie secesyjnej - porównując chociażby ilość wyprodukowanych Spencerów czy Sharpsów do Springfieldów model 1861). Potem jak już ktoś się osiedlił to wątpię aby bez potrzeby wydawał pieniądze na siłą rzeczy dość drogą broń. Potem broń funkcjonowała pewnie "aż do zdarcia" .

[waliza]

Wiele pukawek typu spencer czy henry bylo kupinych prywatnie wiec po wojnie razem z wlascicielem bron poszla do cywila. Sporo robila tu cena i skoro mozna bylo kupic za jakies 3 dolce springfielda z demobilu, ktory do polowania i obrony wystarczal to po co kupowac winchestera za 70 dolarow. To juz byla kupa kasy. Poza tym ludzie byli oporni do noiwnek. Skoro cale zycie operowal karabinem kapiszonowym i znal go dokladnie to nielatwo bylo ot tak sobie przejsc na naboje scalone. Poza cena grala tu role dostepnosc amunicji. Do kapiszonowca wystarczylo miec kapiszony, byle jaki proch i forme do kul. Z robieniem naboi w polu juz gorzej. To samo bylo wczesije gdzie wielu wolalo zostac przy skalce argumentujac, że krzemien to on sobie wszedzie znajdzie a kule odleje sam i w nosie ma kapiszony ktore trudno sie zaklada i latwo gubi. Co do tej ceny byl jeszcze inny czynnik- przemysl zbrojeniowy byl wtedy na wschodzie. Osadnicy parli na zachod i im dalje od fabryki tym bron robila sie drozsza- spekulanci i posrednicy. Nowinka typu winchetser na zachodzie dobijala o ile pamietam do 200 dolcow. Wtedy to byla cena zaporowa.

[Delwin]

Za 200 USD to można było w trybie Homestead Act wykupić (po spełnieniu warunków początkowych) swoją całą (160 akrów) działkę. Zadajmy sobie pytanie czy ktoś w takich warunkach wyda kasę na wykup ziemi (co pozwalało np. na zaciąganie pożyczek pod hipotekę czy po prostu jej sprzedaż - za większe pieniądze) czy na na ślicznego "Żółtego Chłopca" .

Trzeba by poszukać jednak dobrych źródeł aby to rozstrzygnąć bo książka, o której wspominał na forum Phouty ("Arming America") zyskała ponurą sławę książki "niezbyt" rzetelnej - http://en.wikipedia.org/wiki/Arming_Ame ... un_Culture

[Phouty]

Wow! Wiedziałem że ta książka była kontrowersyjna i wykorzystywana przez hoplofobów. Właśnie dlatego ją niedawno kupiłem w antykwariacie.
Ale dopiero z Twojego postu linkującego Wiki dowiedziałem się (co w międzyczasie niezależnie sprawdziłem), że ten autor był zwykłym "historycznym oszustem".
Będę musiał tą książkę jeszcze raz przeczytać, ale właśnie pod kątem jej fałszywej zawarości odnośnie przeprowadzonych badań historycznych.
Przepraszam za OT, ale skoro ja tą książkę tutaj cytowałem, więc odpowiednie sprostowanie jest jak najbardziej na miejscu.
Czyli już nic na tej matce-ziemi nie jest święte i nawet badania historyczne ulegają osobistym agendom. Aż strach człowieka bierze, że renomowany historyk jest w stanie zniszczyć swój dorobek naukowy tylko dlatego, że był/jest on zagorzałym hoplofobem.
Smutne, ale prawdziwe.

[Delwin]

Cóż - niestety rzetelność pracy również historyków jest zróżnicowana: często z lenistwa (no bo trzeba by miesiącami w archiwum siedzieć i kwerendę robić) czy niekompetencji a często z potrzeby napisania czegoś pod wyznawaną przez autora tezę. Forumowicze znający dyskusje z Forum DWS dobrze kojarzą tego rodzaju "literaturę". Niestety nie są od tego dalecy również hoplofilscy autorzy np. J. Lott, który miał problem z wykazaniem gdzie się podziały wyniki jego rzekomo przeprowadzonych badań, na których budował niektóre swoje tezy.

[waliza]

Poszukalem tych cen. Moze Phouty tez cos znajdzie
Colt paterson w momencie wejscia do sprzedazy kosztowal 50 dolarow. Kupa kasy. Wiem, e to kapiszon ale to pierwszy rewolwer Colta , wiec dodalem jako ciekawostka. Volcanic w zaleznosci od wersji od 18 do 48 dolarow. Naboje do niego
od 10 do 12 dolarow za tysiac sztuk. Karabin Henry w momencie wejscia do sprzedazy kosztowal 35 dolarow. W czasie wojny secesyjnej zold szeregowca polnocy to 20 dolarow(chyba miesiecznie) Robotnik w fabryce remingtona mial w tym czasie tyle samo miesiecznie. Nie moge znalezc ceny broni kapiszonowej z powojennej wyprzedazy ale byly to jakies grosze- do kilku dolarow. Zasada byla prosta-im dalej na zachod tym drozej. W czasie goraczki zlota w kalifornii byla swoista "złota inflacja" wszystko bylo mniej wiecej 10x drozsze niz na wschodzie, blisko fabryk. To samo tyczylo sie broni.

W poczatku lat 1880 zaczal sie zalew rynku tanimi rewolwerami nabojowymi. Rewowlery te kosztowaly 2-4 dolary. Mniej wiecej na ten czas mozna przyjac szerokie upowszechnienie sie naboju w stanach. Podejrzewam, że do roku 1900 kapiszonowiec stal sie juz przedmiotem muzealnym i nikt go nie uzywal.

[Phouty]

Nic nie muszę znajdować, bo ta "gorączka złota" to trwa cały czas w Kalifornii. (No cóż, za klimat, zakorkowane autostrady, gubernatora-horągiewkę, pop&"¤#"ną legislaturę i wysokie podatki też przecież trzeba płacić).
Trochę to wypada z przedziału czasowego, ale dla przykładu podam, że ostatnio zakupiony przeze mnie Mauser 1910, za który zapłaciłem blisko 7 stówek po wliczeniu opłat i podatków kosztował właśnie coś około 10 dolarów 100 lat temu.
Chciałbym mieć maszynę do podróży w czasie!