odtyclowo --> odprzodowo --> odtylcowo (?!)

[poznawacz]

W literaturze historycznej napotkałem na wzmianki, że w pewnym okresie żelazne armaty z zamkiem ładowane odtylcowo zostały zastąpione przez "nowocześniejsze" mosiężne armaty ładowane odprzodowo (sic!). No to już boleje moja głowa Dlaczego system odtylcowy zarzucono na jakiś czas?

[G. Kappen]

Dlaczego system odtylcowy zarzucono na jakiś czas?

Bo wykonane w wtedy dostępnych technologiach produkcji armaty odtylcowe miały osiągi gorsze od monolitycznych armat odprzodowych. Przy braku znaczącego zysku na szybkostrzelności. I przy większej komplikacji wykonania, a wiec i przy większych kosztach.

Dopiero technologie obróbki metali późnego XIX w. odwróciły te proporcje.

[poznawacz]

OK, w przypadku krótkich armat mogę jeszcze zrozumieć, że nie miało większego znaczenia, czy ładować je od przodu, czy od tyłu... Ale w przypadku długiej broni ręcznej? Kiedy już wynaleziono gwintowanie lufy, to wbijanie pocisku od przodu wydaje się szaleństwem! Naprawdę jednak to było lepsze, niż ładowanie od tyłu?

Poza tym zawsze ciekawiła mnie następująca rzecz - co robiono, gdy w broni odprzodowej zdarzył się niewypał? Skoro lufa była trwale zaślepiona z jednej strony, to niewypalonego pocisku nie można było przepchnąć na wylot wyciorem czy innym patykiem.

[G. Kappen]

Naprawdę jednak to było lepsze, niż ładowanie od tyłu?

Do czasu wynalezienia szczelnych i bezpiecznych zamków oraz technologi ich produkcji tak.

Poza tym zawsze ciekawiła mnie następująca rzecz - co robiono, gdy w broni odprzodowej zdarzył się niewypał?

Rozpalano lont na nowo/podsypywano proch na panewkę/poprawiano skałkę/zakładano nowy kapiszon, napinano i strzelano jeszcze raz. Da capo al fine.

EDIT:

"nowocześniejsze" mosiężne armaty

Armaty robiono z brązu, spiżu i żelaza. Z mosiądzu nie produkowano armat.

[waliza]

Spiz to rodaj brazu tylko nazwa dotyczy stopu o konkretnych proporcjach. te z zelaza to taki anglojezyczny potworek. Uscislajac i mowiac po naszemu armaty te byly z zeliwa. Byla tez jeszcze inna odmiana artyleri i to nie moze tu chodzic-foglerze. Foglerz byl odtylcowy ale udawalo sie robic dobre dzialajce tylko w dosc malych kaibrach. Do tego foglerz mial lufe skuwana.

[Madrian]

Spotkałem się myleniem nazw przy tłumaczeniu nazw Mosiądz i Brąz. Brass i Bronze.
Brzmią podobnie, a Brass się kojarzy z naszym "brązem". Być może zaszedł proces odwrotny i ktoś skojarzył sobie, że Brąz to Brass, potem sprawdził ,że Brass to mosiądż i tak to zostało.
Z drugiej strony, Mosiądz (stop miedzi i cynku) jest rodzajem brązu (Stop miedzi z innym metalem). Można więc się zamotać.

[G. Kappen]

Z drugiej strony, Mosiądz (stop miedzi i cynku) jest rodzajem brązu (Stop miedzi z innym metalem).

W polskiej terminologii brązy to stopy, których głównymi składnikami są miedzi i cyna. Plus dodatki innych składników.
Natomiast stopy z głównymi składnikami miedz i cynk (plus dodatki) to mosiądze. Mosiądze nie są brązami. I vice versa.

Ergo spiż jest brązem. Ale mosiądz nie.

Uscislajac i mowiac po naszemu armaty te byly z zeliwa.

Lufy z kutych listew żelaznych nie były z żeliwa.

[Madrian]

Zwyczajowo tak. Brązem nazywamy stop miedzi z cyną, dla odróżnienia od Mosiądzu (z cynkiem).
Jednak ogólnie, brązy to stopy miedzi. Spiż to rodzaj konkretnego brązu, mosiądz - inny rodzaj też brązu. Tyle, że te stopy stały się tak powszechne, że zyskały własną nazwę i zaistniały w świadomości społecznej.

Dla porównania - zobacz co cię nazywa baterią "potocznie", co fachowo i jak to jest nieraz przeplatane.

Żeliwo zaś to całkiem odmienny materiał od żelaza i stali.

Ale kłócić się o etymologię możemy do poniedziałku. A chyba nie o to chodzi?
Powróćmy do temu, każdy przekonany o własnej mojszej racji.

[waliza]

Kapen ja pisalem w domysle o lufach lanych. Skuwane to raczej byly uzywane poczatkowo i szybko zniknely na rzecz lanych. Wyjatkiem byly wlasnie odtylcowe foglerze ,których lufy byly skuwane i uzwyano ich jeszcze rownolegle z armatami odprzodowymi lanymi.

http://www.youtube.com/watch?v=hYWDuXadosA
tutaj klepią chyba foglerz chociaz taki na moje srednio zgodny historycznie.

[G. Kappen]

Jednak ogólnie, brązy to stopy miedzi. Spiż to rodzaj konkretnego brązu, mosiądz - inny rodzaj też brązu.

Jeśli wprowadzisz do programów nowe materiałoznawstwo wg Madriana. Bo w dotychczasowym mamy taka:

Mosiądze są to stopy miedzi, w których głównym dodatkiem stopowym
(pierwiastkiem występującym w największej ilości poza miedzią) jest cynk,
a jego zawartość jest większa niż 2%. Zawartość innych dodatków stopowych
jest niewielka, przy czym nazwy mosiądzów zawierających je uwzględniają ten
fakt, np. mosiądz aluminiowo-manganowo-żelazowy.

oraz

Brązy są to stopy miedzi, w których głównym dodatkiem stopowym nie
jest cynk lub nikiel. Zawartość głównego dodatku jest zwykle większa niż 2%.
W zależności od jego nazwy wyróżnia się brązy cynowe, aluminiowe, krzemowe,
berylowe, manganowe i inne. Nazwy są bardziej złożone, gdy brązy są stopami
wieloskładnikowymi, np. brąz cynowo-cynkowy.

W której to klasyfikacji nijak jedno nie jest podrodzajem drugiego.

Zrodlo:
Skrypt „Metaloznawstwo. Materiały do ćwiczeń laboratoryjnych"
WYDAWNICTWO POLITECHNIKI GDAŃSKIEJ 1995

Tyle, że te stopy stały się tak powszechne, że zyskały własną nazwę i zaistniały w świadomości społecznej.

Jasne.

Podręcznik jest
przeznaczony dla studentów Wydziałów: Mechanicznego, Oceanotechniki
i Okrętownictwa oraz Zarządzania i Ekonomii
[...]
Podręcznik został opracowany przez zespół pracowników Katedry Metaloznawstwa
i Obróbki Cieplnej Politechniki Gdańskiej, prowadzących ćwiczenia
laboratoryjne z metaloznawstwa.

Tyle o rzekomej potoczności znaczeń.

Ja twierdze, ze jest dokładnie odwrotnie, niż mówisz. To były od zawsze rozłączne pojęcia, które teraz usiłujesz scalić na sile.

[Phouty]

Moje 2 grosze:
Nie należy zapominać, iż ludzka cywilizacja była oparta na metalurgii brązu i wyprzedzała epokę żelaza właśnie o całą "epokę". Więc ludzkość miała wystarczająco dużo czasu, ażeby metodą prób i błędów opanować technologię materiału. Czyli brąz był materiałem standardowym przy wyrobie przedmiotów o masie kilkuset do kilku tysięcy kilogramów. Obróbka takiej ilości żelaza "w jednym kawałku" stała się możliwa stosunkowo niedawno w skali historycznej. (A o stali, to już nie wspominam).
Ciekawostka: Armie Imperium Otomańskiego wypracowały bardzo ciekawą technikę transportu ich ciężkich dział oblężniczych wykonanych z brązu (heavy siege cannons). Ponieważ te działa były bardzo duże i praktycznie było to niemożliwe ażeby je było można transportować na większe odległości, więc po zdobyciu jakiejś twierdzy, rozbijano te działa na kawałki (w jaki sposób, to tego nie wiem) i kawałki były albo przechowywane do następnej kampanii wojennej, albo natychmiast transportowane na miejsce następnego oblężenia. Dopiero na miejscu, wytapiano z tego materiału w warunkach polowych (!!!) nowe działa oblężnicze. Piszę to z pamięci, bo jak już cały świat wie, moje książki są cały czas spakowane w pudła (pudła są w pracy), a ja co najwyżej próbuję coś potrzebnego mi w danym momencie tam znaleźć. Pomimo że pudła są w miarę dobrze skatalogowane, ale to jest tak, jak granie w loterię, ażeby wyłowić konkretną książkę. Nic nie stoi na przeszkodzie, ażeby książki przetransportować z powrotem do domu i ustawić je na regały, które sobie specjalnie obstalowałem i które stoją puste od blisko 3 miesięcy. Nic poza moim lenistwem!

[Razorblade1967]

Kiedy już wynaleziono gwintowanie lufy, to wbijanie pocisku od przodu wydaje się szaleństwem! Naprawdę jednak to było lepsze, niż ładowanie od tyłu?

1. Kuli/pocisku do lufy poza początkami broni gwintowanej nie wbijano, stosowano uszczelniania za pomocą flejtucha (natłuszczony kawałek tkaniny), pociski pasujące występami do gwintów np. karabin Jakoba, a potem pociski samouszczelniające się np. Minie.

2. Podobnie jak w artylerii problemem było uszczelnienie - istniała broń odtylcowa w postaci systemów Fergusona czy Egga, ale miała spore ograniczenia.

3. Ponadto problemem był zapłon - możliwość stworzenie sensownej broni odtylcowej powstała gdy nastał zapłon kapiszonowy (choć Ferguson i Egg to skałkówki) czyli Sharps czy Green. To naprawdę praktycznej broni odtylcowej potrzebny był nabój zespolony.

Poza tym zawsze ciekawiła mnie następująca rzecz - co robiono, gdy w broni odprzodowej zdarzył się niewypał? Skoro lufa była trwale zaślepiona z jednej strony, to niewypalonego pocisku nie można było przepchnąć na wylot wyciorem czy innym patykiem.

1. Lufa nie była i nie jest trwale zaślepiona.
2. W przypadku niewypału jest kilka sposobów na "rozładowanie":
- Powtórzyć zapłon czyli nowa porcja prochu na panewkę w przypadku broni skałkowej, nowy kapiszon na kominek w przypadku kapiszonowej;
- Nabito bez bez prochu czyli tylko przybitka i kula (albo sama kula) to można spróbować wsypać trochę prochu przez otwór zapału (np. po odkręceniu kominka w kapiszonówce), wejdzie niewiele, ułamek grama ale zwykle wystarcza do wypchnięcia kuli z lufy (to nic, że spadnie 2 metry za lufą).
- Nie poszło - to wtedy grajcar (taki korkociąg na wyciorze) i próba wyjęcia kuli/pocisku jak korka z butelki wina.
- W skrajnym przypadku demontaż lufy. Niektóre lufy są zaślepione tylko śrubą, a niektórych trzeba najpierw wykręcić gniazdo kominka, ale da się to zdementować i uzyskać lufę w postaci "rury" (choć bywa to czasem naprawdę czasochłonne i trzeb robić to uważnie by nie uszkodzić broni).

Z niewypałem armaty, gdzie lufa stanowi jeden blok nie ma problemu - pociski armatnie nie były jakoś specjalnie uszczelniane, wtaczało się je do lufy. Rozładowanie to w zasadzie skierowanie lufy ku ziemi i kula się wytoczy.

[waliza]

Razor tym razem to herezje wypisujesz. Nie porownuj broni recznej do artylerii bo nie rozwijaly sie one rownomiernie.Artyleria byla nieco zapozniona. Gwint wprowadzono duuuzo pozniej niz w bronirecznej to samo tyczy sie ladowania od tylu. Foglerz byl zrobiony po to zeby zwiekszyc szybkostrzelnosc a nie celnosc.Kula byla uszczelniania mnkiej wiecej w podobny sposob jak w broni recznej i w zyciu nie rozladujesz armaty poprzez przechylenie lufy. Pod ujemnymi katami one tez strzelaly chocby w twierdzach. Niewypal byl sporym problemem w dzialach odprzodowych i do rozladowania potrzebne byly grajcary.
btw. Phouty masz wyraznie ten sam problem co Turcy .Nastepnym razem w pracy ksiazeczki jazda na czesci i do domu znos po kartce.

[Razorblade1967]

Razor tym razem to herezje wypisujesz. Nie porownuj broni recznej do artylerii bo nie rozwijaly sie one rownomiernie.

Ależ ja nie porównywałem tylko odpowiadałem na pytanie dotyczące właśnie broni ręcznej. Zacytowałem tylko kawałek wypowiedzi poznawacza, która dotyczyła broni ręcznej właśnie.

OK, w przypadku krótkich armat mogę jeszcze zrozumieć, że nie miało większego znaczenia, czy ładować je od przodu, czy od tyłu... Ale w przypadku długiej broni ręcznej? Kiedy już wynaleziono gwintowanie lufy, to wbijanie pocisku od przodu wydaje się szaleństwem! Naprawdę jednak to było lepsze, niż ładowanie od tyłu?

Poza tym zawsze ciekawiła mnie następująca rzecz - co robiono, gdy w broni odprzodowej zdarzył się niewypał? Skoro lufa była trwale zaślepiona z jednej strony, to niewypalonego pocisku nie można było przepchnąć na wylot wyciorem czy innym patykiem.

Jedynym "porównaniem" było wspomnienie o problemach z uszczelnieniem broni odtylcowej, ale to na pewnym etapie była bolączka i artylerii, i broni ręcznej.

Kula byla uszczelniania mnkiej wiecej w podobny sposob jak w broni recznej i w zyciu nie rozladujesz armaty poprzez przechylenie lufy.

A to zależy o jakim okresie i jakich armatach mówimy. Początkowo kulę w zasadzie wtaczano do lufy, a "uszczelnieniem" była przybitka wkładana i dobijana po kuli (ale możliwa do wyciągnięcia z lufy), potem faktycznie było już nieco inaczej.

[dexter 1990]

jak przybitka wpychana po kuli mogła cokolwiek uszczelnić?