Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 18 listopada 2017, 16:23

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 14 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 08:02 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
Jak wiadomo, leciwy, poniekąd archetypiczny granat obronny (granat zwany bombą Millsa, granat F-1, granat Mk 2), ma skorupę z zewnętrznymi nacięciami, aby wybuch materiału wybuchowego spowodował powstanie odłamków o założonej przez projektanta granatu masie. Jednak już wiele lat temu spotkałem się z opinią że to w ogóle nie działało i w praktyce jakaś część skorupy takiego granatu podczas wybuchu zmieniała się w kilka dużych odłamków (które miały spore szanse na to że nikogo nie trafią), a pozostała część w drobniutkie odłamki które szybko wytracały prędkość (więc takie które wraz ze wzrostem odległości szybko przestawały być groźne). Postanowiłem zagłębić się w temat i taki cytat Speedyego znalazłem:

Speedy napisał(a):
Co do fragmentacji pocisków odłamkowych to jest temat rzeka. Ogólnie można ją podzielić na naturalną i wymuszoną. Wymuszona jest wtedy jak staramy się tak wpłynąć na skorupę pocisku by wymusić odłamki o konkretnych rozmiarach. Generalnie w przypadku skorupy wypełnionej prawdziwym materiałem wybuchowym (czyli takim detonującym) nacięcia zewnętrzne są bezużyteczne, bo pękanie zaczyna się od środka skorupy, w miejscach gdzie fala uderzeniowa w nią walnęła, czoło fali nie jest "gładkie"są tam różne zawirowania i takie bąbelki jakby. A pękanie biegnie z prędkością porównywalną do prędkosci dzwieku w skorupie. Nacięcia wewnętrzne działają natomiast lepiej, bo wnikając w nacięcie fala uderzeniowa "spiętrza się" niejako i pojawiają się siły rozpychające od siebie brzegi nacięcia.
Natomiast w przypadku materiałów typu czarnego prochu czy podobnych mikstur (w I wojnie dosyc czesto spotykano rożne dziwactwa, w rodzaju proch bezdymny+parafina), gdy wybuch przebiega daleko wolniej od prędkości dzwieku w materiale skorupy, skorupa ta pęka na innej zasadzie, tak jak nazbyt nadmuchany balon, rozszerza się po czym w najbardziej osłabionych miejscach zaczyna pękać - a więc w tych nacięciach właśnie.


Cytat z 2006 roku (stąd), ale chyba Speedy, znając go, wiedział co pisze. No i faktycznie, po jakimś czasie granaty zewnętrznymi nacięciami chyba zanikły, a ich miejsce zajęły granaty wypełnione jakimiś elementami mającymi pełnić rolę odłamków (tak zwane lotki, przykładowo pod postacią kulek). Z drugiej jednak strony, skoro te zewnętrze nacięcia były bezużyteczne, to czemu tak długo je stosowano? Przecież jeszcze po IIwś produkowano granaty ręczne z zewnętrznymi nacięciami. Czy nie zdawano sobie sprawy z bezużyteczności tych nacięć? Czy może jednak nacięcia te jakiś tam drobny sens miały? Bo chyba jakieś testy robiono- sądzę że i wiele lat temu można było sprawdzić jaka jest masa i wielkość odłamków które przeciętnie powstają w wyniku wybuchu granatu.

Przy czym wiem że granaty ręczne to raczej nie broń artyleryjska, ale jakoś tak artyleria bardziej kojarzy mi się z kruszącymi materiałami wybuchowymi niż broń strzelecka, a i te zewnętrzne nacięcia skorupy spotykane były nie tylko na skorupie leciwych granatów ręcznych.

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 13:59 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 329
Lokalizacja: Wawa
AKMSN napisał(a):
po jakimś czasie granaty zewnętrznymi nacięciami chyba zanikły, a ich miejsce zajęły granaty wypełnione jakimiś elementami mającymi pełnić rolę odłamków (tak zwane lotki, przykładowo pod postacią kulek).


Inną dość popularną techniką wymuszania fragmentacji jest zwinięty wokół korpusu ponacinany drut lub taśma metalowa.

AKMSN napisał(a):
Z drugiej jednak strony, skoro te zewnętrze nacięcia były bezużyteczne, to czemu tak długo je stosowano?


Sądzę, że z powodów czysto użytkowych - żeby można było bez patrzenia, na dotyk (np. w nocy) odróżnić granat obronny od zaczepnego. Np. współczesne granaty niemieckiej firmy Diehl, mimo zastosowania nowoczesnej metody wymuszania fragmentacji - gotowe odłamki (stalowe kulki) wtopione w skorupę z tworzywa szt. - mają tę skorupę wytłoczoną w taki właśnie mniej więcej tradycyjny kwadratowy wzór.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 14:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
Będę szczery Speedy- cieszę się że napisałeś swój post, choć po prawdzie, jak zobaczyłem że coś napisałeś, byłem przekonany że zobaczę jakiś superpost dogłębnie wyjaśniający zagadnienie, a nie post tak rachityczny. Cóż, przyzwyczaiłeś swoich czytelników do dobrego :wink:

A co do Twojego wyjaśnienia- po prawdzie, nie przekonuje mnie. Tym bardziej że chyba były armie gdzie granat obronny, nawet bez nacięć, dało by się macając bez problemu odróżnić od zaczepnego. Dajmy na to, Sowieci, taki F-1, nawet bez nacięć, raczej bezproblemowo dało by się odróżnić od RG-42 bądź radzieckich granatów ppanc z trzonkiem. Może to było na zasadzie rozpoczęliśmy produkcję, nacięcia okazały się nieskuteczne, ale skoro produkcja idzie pełną parą, to po co wprowadzać modyfikacje, tylko opóźnią one produkcję. Ale ta teza też mnie nie przekonuje- brak nacięć to chyba było by utechnologicznienie produkcji, więc coś pożądanego podczas wojny (i nie tylko).

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 17:36 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Okazało się, że te odlewy w "kosteczkę" to psu na du.. budę. Nie wiem jak nacinany drut czy taśma ( chyba lepiej) ale te grube, żeliwne skorupy z odlanymi pod fragmentację odłamkami nie działały. Być może to co było wystarczało i nikt tematem się nie zajął długie lata stąd to tyle lat sobie żyło. Nie pamiętam ale badanie chyba dotyczyło F1 właśnie. Stwierdzono, że korpus pęka w taki sposób, że około połowa rozwala się na 3-4 duże części natomiast drugie pół ( znaczy proporcjonalnie) na bardzo małe odłamki i pomijalny pył ( w wypadku żeliwa i takich ciśnień działających udarowo jestem w stanie w to uwierzyć). Stąd już krótka droga do opracowania tego co mamy dziś czyli zatopionych kulek. Sam wykopałem sporo resztek F1 i te wojennej produkcji chyba były gorsze ( pewnie ładunek) bo sporo trafiałem takich, że między 1/2 a 1/3 korpusu to był jeden kawałek. Na rzutni granatów na poligonie było podobnie. Bardzo dużo odłamków będących 3 czy 5 "kostkami" korpusu w jednym kawałku.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 17:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
A nie jest przypadkiem tak, że granat rozrywa nie fala uderzeniowa (w takim sensie, w jakim odpowiednio duży ładunek zdetonowany przy płycie pancernej wywali w niej otwór) - tylko że granat jest "pompowany" ciśnieniem jak balon i pęka wobec tego w miejscu, gdzie powłoka jest najsłabsza - co powoduje spadek ciśnienia i zaprzestanie pękania? Dalej to się zgadza, że skorupa związku z tym może się rozlecieć na dwa-trzy duże kawałki tylko (z tego własnie powodu, tak właśnie jak balon). No i dlatego może skuteczniej jest rozdzielić powłokę od odłamków? Ponadto, czy żeliwny, odlewany w formie korpus nie poległ po prostu z powodu kłopotliwości produkcji w stosunku do innych technologii?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 18:47 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 329
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
A nie jest przypadkiem tak, że granat rozrywa nie fala uderzeniowa (w takim sensie, w jakim odpowiednio duży ładunek zdetonowany przy płycie pancernej wywali w niej otwór) - tylko że granat jest "pompowany" ciśnieniem jak balon i pęka wobec tego w miejscu, gdzie powłoka jest najsłabsza


Tak będzie w przypadku granatu elaborowanego materiałem, który nie detonuje (np. czarnym prochem). Ale obecnie się tego nie stosuje, raczej tylko kruszące materiały wybuchowe (TNT, RDX, PETN...)

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 18:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Materiał w. detonuje, ale czy powłokę niszczy detonacja, czy też detonacja co prawda zachodzi, ale jest za słaba aby przeciąć powłokę, a ta pęka na skutek przyrostu objętości? Tak tylko spekuluje, ale wydaje mi się, że detonacja (czyli fala uderzeniowa) przecięłaby raczej jakoś tak czy inaczej powłokę (na skutek tego co pisałeś - że jest nieprzewidywalna, działoby się to różnie).

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 28 października 2017, 19:57 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1378
Nie sugerowałbym się aż tak tymi kobylastymi odłamkami, je akurat łatwo wypatrzyć, nie każdy granat tak pęka - tych o prawidłowej fragmentacji raczej na rzutni nie wypatrzymy.
Jak z 10 - 20% tak się rozrywa to spoko, granaty raczej używa się w dużych ilościach i w połączeniu z bronią palną - te z niedostateczna fragmentacją giną w tle.
Inna sprawa że żeliwne skorupy są najprostsze w wytwarzaniu (blachę i drut na odłamki trzeba walcować ze stali która jest i tak krok dalej jeżeli chodzi o koszty w porównaniu do żeliwa) co w warunkach wojennych ograniczeń było ważne.
To że F1 utrzymał się u nas to inna sprawa...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 29 października 2017, 10:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 czerwca 2010, 21:18
Posty: 521
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Nacięcia zewnętrzne poza tym obniżają masę granatu - co przy dużej produkcji daje z pewnością spore oszczędności materiałowe. Co też jest ważne.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 29 października 2017, 13:17 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
https://www.youtube.com/watch?v=L5kaNanGV0I

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 29 października 2017, 13:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Filmik znany ale raczej nie dotyczy żeliwnego a nawet chyba i blaszanego korpusu, raczej jakiś plastik-fantastik.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 29 października 2017, 19:24 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Żeliwny wyglądał podobnie , z tą różnicą, że nie puchł aż do takich rozmiarów. Może znajdę.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 3 listopada 2017, 16:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 listopada 2009, 13:33
Posty: 1444
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska
Ja tak tylko się przy...lę do literówki w temacie :P

"Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja"

_________________
Dziesiątek
Okruch


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Nacięcia na skorupie gratów a wymuszona fragmentacja
PostNapisane: 3 listopada 2017, 17:59 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
:mrgreen: Hahah, za każdym razem przeczytałem granatów.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 14 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL