Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 listopada 2017, 07:58

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 16:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
Jak wiadomo podczas tak zwanej "zimnej wojny" obie strony potencjalnego konflikty miały w swoim wyposażeniu jądrowe pociski artyleryjskie. Ostatnio postanowiłem trochę na ten temat poczytać. Przy czym wcześniej wiedziałem o istnieniu jądrowych pocisków artyleryjskich kalibru 152mm czy 155mm, to jednak niewiele o nich wiedziałem

Niestety, znalazłem niewiele (choć może za słabo szukałem). Ale do rzeczy. Znalazłem informację że amerykanie stosowali pocisk W48 kalibru 155mm produkowany seryjnie od 1963r, o mocy porównywalnej do 72 ton trotylu (bardzo mało). Według Wikipedii (od razu zaznaczam że wiem jakie jest zdanie wielu osób co do wiarygodności Wikipedii) był to pocisk atomowy (wykorzystano metodę implozyjną), a nie termojądrowy

W przypadku Sowietów znalazłem informację że stosowali wprowadzony w 1965r pocisk ZBW-3 kalibru 152mm. Podobno o mocy 1 kilotony (moc porównywalna do 1000 ton trotylu)

Przy czym zastanawiam się nad wiarygodnością informacji co do mocy 1 kilotony pocisku ZBW-3. Wydaje mi się to mało wiarygodne, jeśli amerykański odpowiednik miał moc jedynie 72 ton trotylu. No chyba że radziecki pocisk był termojądrowy, jednak to również wydaje mi się mało wiarygodne jeśli amerykański odpowiednik był jedynie atomowy

Z innej strony, taki tekst z Wikipedii (znowu)

Cytuj:
Even six-inch (152 mm) diameter nuclear artillery shells can be two-stage thermonuclears


Swoją drogą, czy wie ktoś jaki jest polski odpowiednik określenia "fusion boosted fision". W końcu "fision" to określenie stosowane w stosunku do ładunku atomowego, "fusion" w stosunku do termojądrowego

Aha, żeby było jasne. Post napisałem jedynie z ciekawości, nie wykopałem w żadnej byłej radzieckiej bazie wojskowej pocisku artyleryjskiego z napisem "ładunek specjalny"

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 19:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2008, 10:05
Posty: 2052
Lokalizacja: Smolanka
AKMSN napisał(a):
Swoją drogą, czy wie ktoś jaki jest polski odpowiednik określenia "fusion boosted fision". W końcu "fision" to określenie stosowane w stosunku do ładunku atomowego, "fusion" w stosunku do termojądrowego


Pierwotne/wczesne nazwy własne tego rozwiązania:

-Zachód: "Budzik"

-Wschód: "Przekładaniec" (przy czem oryginalne brzmienie nazwy jest urocze ;) ).



Były jeszcze jakieś późniejsze konstrukcje z "wstrzykiwaniem nadzienia" (w ten sposób można było to i owo regulować).


Trochę lektury(ale niektóre fakty jakby nie do konca pasują):

http://www.if.pw.edu.pl/~pluta/pl/dyd/m ... sinski.doc.





ps. ponoć dosyć ciekawie atomowe pociski 280mm skonczyły (podobno wyszykowano dla nich saboty co by do okrętowych "szesnatek" pasowały, z kolei saboty jeszcze ciekawszy los spotkał ;)).

_________________
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 19:57 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1378
Niby jeszcze 203mm były, zwykłe atomowe, myślę że tylko takie stosowano w pociskach artyleryjskich - ładunki termojądrowe to nie ta skala wielkości jak na lata 60te, w tych starych ,,bombach wodorowych,, jak je wtedy nazywano jako inicjatora reakcji termojadrowej uzywano ,,zwykłej atomówki,, - dla paru kiloton sam ,,inicjator reakcji ,,stykał.
Co do 203mm to wiem tyle że była taka możliwość, nikt żadnych parametrów i typów amunicji nie podawał (poza zwykłymi oczywiście), ale mysle że nawet najpierw skonstruowano amunicje jądrową do tego kalibru, (łatwiej po prostu - pocisk waży około 100kg) niż do 152/155mm. Lepiej jednak nadaję się rakieta, nie trzeba walczyć z przeciążeniami takimi jak w pocisku wystrzeliwanym - ale w czasach gdy rakietom brakowało jeszcze celności i niezawodności a tej pierwszej nie równoważono mocą atomowe pociski były kuszące.
Co do wiki to myślę że najbardziej trzeba uważać na jednostki miar i ich konwersje z artykułów tłumaczonych - takie sobie źródło...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 20:12 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
Czy mógł być podać źródło co do tych atomowych pocisków kalibru 203mm (to znaczy, wiem że istniały, ale że były atomowe, a nie termojądrowe). Nie to że Ci nie wierzę, ale jednak wolał bym mieć to potwierdzone również przez inne źródła od Twojego postu

Przy czym chyba masz rację i tym samym ta 1 kilotona pocisku W-3 kalibru 152mm raczej może mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Stawiał bym raczej na okolice pocisku amerykańskiego (około 70 ton trotylu)

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 20:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
To boosted fission to jest mocno metaforycznie bomba atomowa ze wspomaganiem termojądrowym. Niewielka ilość materiału syntetyzującego (fussion) służy za booster produkując neutrony wspomagające rekację łańcuchową (fission). Powoduje to lepsze wykorzystanie materiału rozszczepialnego (w Little Boy zaledwie ok. 1% uranu uległo rozszczepieniu). Z tego powodu trudno wyrokować o mocy bomby po masie materiału rozszczepialnego. Im lepsza technologia tym lepszy stosunek masa/efekt.

ss100 - czy obecnie są "wodorówki" bez "zapalnika" atomowego? Wydaje mi się, że warunków jak w środku Słońca nie da się osiągnąć chemicznymi mat. wyb.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 21:10 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1378
Co do źródła wiedzy o 203mm (a dokładnie 2s7) to wyschło :D - tyle pamietam z rozmów z oficerami którzy skończyli szkołę artylerii (leningradzka?-nie pamietam) w sojuzie. 20parę lat jednak mineło...

_Maziek - pewno nie ma innego zapalnika niż atomówka- ale chodzi o skalę - te pierwsze ładunki termojądrowe były wielkie, a i atomówek wtedy małych nie było, kombinowali coś z laserem jako dawcą energii, ale ponoc nie da rady.
Nawet jakiś ,,Polski ślad,, jest w temacie - ale czy to nie radio erewań...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 21:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Laserem da się w ogólności na 100% - to jedna z metod syntezy termojądrowej na potrzeby produkcji energii. No ale pewnie trochę za ciężkie, żeby z tego z armaty szczylać ;) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 21:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2008, 10:05
Posty: 2052
Lokalizacja: Smolanka
Dać się da - ale chyba jeszcze nie w bombie (z drugiej strony prawie 3 dekady wstecz dali już radę "mikrowybuchy" termojądrowe inicjować laserem).

_________________
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 21:42 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
OK...czy przypadkiem to, co po polsku nazywa się "przekładaniec", nie istnieje w amerykańskim slangu technicznym jako "slojka" wywodzącym się od nazwy konstrukcji w języku rosyjskim?
(Nie mam czasu teraz tego szukać).

Może istnienie pocisków o mocy (ang. yield) 72 ton wydaje się dziwnie małe, ale nabiera sensu, jeżeli się weźmie pod uwagę takie oto pomysły:
Obrazek
Oraz tutaj:
http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... t_got_away

Sama idea pomysłu wywodzi się oczywiście od tego:
http://www.jeepland.freeserve.co.uk/02743/M40.htm

Amerykanie podczas zimnej wojny desperacko próbowali znaleźć system, ażeby móc odeprzeć zmasowaną inwazję radziecką przy użyciu olbrzymiej ilości pojazdów pancernych Układu Warszawskiego. Innymi słowy, przygotowywali się do nuklearnej "walki wręcz", gdzie małe i niezależnie od siebie operujące grupy "obrońców", byłyby w stanie powstrzymać fale nacierających czołgów.
Bibliografia:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... T5O4fYcKAg

http://www.fas.org/resource/01282005175922.pdf

Było to częścią doktryny "measured response", gdzie odpowiedź NATO byłaby proporcjonalna do zagrożenia, ażeby uniknąć wdania się w sytuację, gdzie natychmiast wytacza się najcięższą artylerię i....możliwość Wojny Światowej nr. IV na pałki i maczugi (ponoć w.g. powiedzenia Alberta Einstaina). :wink:
Ameryknie w tamtym okresie czasu mieli olbrzymią przewagą naukowo-techniczną, a także praktyczną technologię w produkcji "mikroskopijnych" ładunków nuklearnych, czy też termonuklearnych. Oczywiście problem sprowadzał się do konstrukcji odpowiednio zminiaturyzowanego "zapalnika", czy też "detonatora", oraz samej konstrukcji ładunku nuklearnego, który dzięki swojej konstrukcji by pozwalał na uzyskanie masy krytycznej z minimalnej ilości materiału. Rosjanie wtedy tego nie potrafili uzyskać, więc "miniaturyzowali" jak tylko mogli.
Ale właśnie skala tej "miniaturyzacji" świetnie świadczy o możliwościach technicznych obu przeciwników.

Zresztą, nie tylko chodziło o Europę, bo oczywiście rozpatrywano użycie małych "podręcznych" (ang. portable) ładunków nuklearnych także w innych teatrach wojennych.
http://www.watsoninstitute.org/pub/vietnam_weapons.pdf



Jeżeli ktoś potrzebuje więcej dokładnych szczegółów technicznych, to poniższy link jest chyba jednym z najlepszych.
W ramkę "search" wystarczy tylko tam wpisać dany rok (koło "zegara"), lub wyraz kluczowy, ażeby się ukazała lista linków. Kopalnia wiedzy na temat.
http://www.nuclearfiles.org/menu/key-is ... -extra.htm

Tutaj też jest kilka dobrych linków z danymi czysto technicznymi:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB197/

(Specjalnie pomijam podawanie tabel i parametrów technicznych, bo je przy pomocy powyższych linków można łatwo znaleźć).

Współczesne raporty dla Kongresu USA reasumujące zimną wojnę nic nowego nie wnoszą do sprawy, jednakże podaję jeden przykład...najnowszy, bo z lutego bieżącego roku.
http://www.fas.org/sgp/crs/nuke/RL32572.pdf

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 22:02 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
maziek napisał(a):
Laserem da się w ogólności na 100% - to jedna z metod syntezy termojądrowej na potrzeby produkcji energii. No ale pewnie trochę za ciężkie, żeby z tego z armaty szczylać ;) .


Hej maziek.......a pamiętasz nasze konwersacje na PW i co z tych konwersacji wynikło...znaczy się wyniknie?
Niedowiarku! :wink: :lol:

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 22:13 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Ajtam, ajtam. Kiedyś coś wyniknie, kierunek dobry. W temacie tematu, czyli syntezy termojądrowej to teraz tak sobie myślę, że w sumie bzdurę napisałem, gdyż jak dotąd nie przeprowadzono eksperymentu z laserowym ściskaniem, żeby stosunek energii włożonej do uzyskanej był choćby w pobliżu 1:1.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 22:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2008, 10:05
Posty: 2052
Lokalizacja: Smolanka
Phouty napisał(a):
Ale właśnie skala tej "miniaturyzacji" świetnie świadczy o możliwościach technicznych obu przeciwników.



Z tą miniaturyzacją to różnie bywało (sowietom w miarę "zgrabniutkie" wodorówki udało szybciej uzyskać niż Zachodowi).

_________________
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 22:35 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Zgadza się! Mieli przecież Sacharowa!
EDIT
Brakowało im niestety (a może na szczęście), technologii pomocniczych, bo wiedzieli jak to zrobić, ale po prostu nie mieli czym i z czego to zrobić.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 20 marca 2011, 22:59 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1378
Ale zrobili troche później, - z początku przewaga USA była znaczna, ale potem to już malała, gdzieniegdzie to i przegonili (silniki rakietowe) - mimo wszystko to dobrze że ten wyścig padł razem ze sojuzem -spokojniej jakoś...( w temacie bombowo-rakietowym)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Jądrowe pociski artyleryjskie
PostNapisane: 21 marca 2011, 03:09 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Tutaj muszę też dodać, że oprócz Sacharowa, to oni mieli niezrównany wywiad wojskowy!
(Monogość literatury na ten temat jest olbrzymia).
Po tej stronie barykady, nie wszystkie projekty badawcze weszły w życie z powodów czy to czysto politycznych(!), czy też ekonomicznych.
Rosjanie jednak dzięki działalności szpiegowskiej byli w stanie znacznie "ścinać zakręty".
Niestety...ale silniki odrzutowe dla przykładu, to już sprawa Brytoli.....sami je Rosjanom dobrowolnie dali....
Odnośnie silników rakietowych, szczególnie dużej mocy:
Właśnie Rosjanie stworzyli takie systemy (n.p. "Energya"...piszę po angielsku, bo nie wiem jak to się nazywało po polsku), ale nigdy nie rozwiązali zadowalająco systemów niezawodnego nimi sterowania!
Rosjanie byli jeszcze w latach 70-tych całe lata świetlne do tyłu z elektroniką.
(Wiem, bo przecież w latach 70-tych pracowałem jako inżynier-informatyk. Miałem do czynienia z "przestarzałymi " amerykańskimi "IBM 370", oraz " IBM System 7" w tym samym czasie, gdy właśnie RWPG wprowadziła "najnowocześniejszy" (dla demoludów) system "Riad", taki choćby jak R32! Były te przecież Riady naśladownictwem kompów drugiej generacji, takich jak IBM 360 i jemu podobnych. Co najmniej jedna generacja do tyłu. Mechanika precyzyjna w tych kompach, też była na niższym poziomie technologicznym, w przybliżeniu równym jednej generacji).

Tutaj dygrsja osobista.

Pod koniec lat 70-tych spędzałem bardzo dużo czasu w Elwro we Wrocławiu. Wysyłano nas tam na szkolenia właśnie w serwisie technicznym tych naszych RWPGowskich Riadów. Problem był w tym, że my, ludzie spod znaku IBM, byliśmy "wykładowcami" dla naszych instruktorów i zajęcia odbywały się w ten sposób, że my im pokazywaliśmy dokumentację amerykańską (nielegalnie oczywiście), jak to wszytko było tam u Amerykańców zrobione, w tych imperialistycznych wyrobach. Ludziom z Elwro szczęki opadały.....a my mieliśmy kupę radochy, automatycznie zaliczone kursy na "bardzo dobry" i oczywiście....dużo wolnego czasu, bo wykładowcy dawali nam się urywać (przecież to były delegacje służbowe z zakładów pracy...lista obecności obowiązkowa, a jak ktoś był chory, to czywiście musiał mieć to słynne L4 od lekarza), co my skrzętnie wykorzystywaliśmy, idąc natychmiast do jakiejś knajpy na zakąskę z przystawką. :twisted: Och....to były czasy! :P :P :P

Druga dygresja i to jeszcze bardziej osobista:

Ponieważ Zachód miał założony szlaban na eksport technologii do Soc-Bloku, więc Amerykanie (IBM) nie mogli sprzedawać sprzętu informatycznego do krajów Demoluda. IBM poradził sobie z tym problemem w ten sposób, że otworzył firmę w Wiedniu pod nazwą IBM R.O.E.R.C.E. (cholera, nigdy nie wiedziałem i dalej nie wiem, co to "ROERCE" oznaczało). Kopmutery nie mogły być sprzedawane, ale były za to wynajmowane (leasing) do RWPG, oczywiście pod czujnym okiem "inspektorów" amerykańskich.
Osobista znajomość tych "inspektorów" umożliwiła mi więc wyjazd do USA.....czyli dzięki Tobie (śp) Jack Antes (ur.1930, zm. 23 IX 2010)...nigdy już nie będę w stanie odpłacić się Tobie za to, co dla mnie całkowicie bezinteresownie zrobiłeś, zmieniając kompletnie moje życie. Cześć Twojej pamięci Jack....i przyjemnego grania w golfa ze św. Piotrem i proszę....nie ogrywaj go zbytnio w tego golfa, bo on już jest staruszek, no i nie graj za więcej, niż za stówkę od punktu. Bo w niebie zabraknie dolarów i popadną w długi. :lol: (No a te $1100, które ja już Tobie wiszę od ponad 20 lat, a które Ty ode mnie wygrałeś podczas tego pamiętnego "meczu" w Irvine Golf Club...to Tobie oddam....jak się spotkamy. Tobie już się przecież nie śpieszy, ani nigdy też nie śpieszyło z tą kasą i uregulowaniem "sportowego" długu).
Ale obecność amerykańskich "inspektorów" nie przaszkadzała nam w różnym kombinowaniu i "eksperymentowaniu" :twisted: . Sam osobiście pogwałciłem wtedy (oczywiście na polecenia "góry", czy jak to się wtedy ładnie mówiło "czynników partyjnych"), co najmniej z tuzin międzynarodowych patentów, przeważnie amerykańskich, ale nie tylko, bo Brytyjczycy (firma ICL), oraz Szwedzi (firma SAAB) też mieli swój godny, choć całkowicie niezamierzony ich wkład ( :wink: ) w postęp techniczny krajów Wspólnoty Socjalistycznej.....Polak jednak potrafi! :wink: :lol: :lol: :lol: :twisted:

Wracając do tematu:
Zemściło sią to na Rosjanach (teraz wiemy o ich wielkich awariach i wpadkach) i po wielu nieudanych próbach zastąpili te silniki całymi "wiązkami" mniejszych jednostek.
Widzimy to zresztą w rosyjskich rozwiązaniach do dzisiaj!
Jako profesjonalista w tym zawodzie, mogę z ręką na sercu powiedzieć, iż do dzisiaj Rosjanie mają olbrzymie kłopoty ze sterowaniem, chociaż są te "kłopoty" całkowicie innej natury technicznej. (Wolałbym tutaj nie wchodzić w szczegóły).

Trochę off-top.
Przypomina mi się reportaż sprzed kilkunastu lat, pokazujący radziecki lądownik do planowanego lądowania Sowietów na księżycu!
Sterowanie lądownikiem było przy pomocy.....cięgieł mechanicznych, oraz całego systemu drążków sterowych i pokręteł! :shock:
Amerykański program Apollo miał już przecież wtedy od dawna, świetnie znany znaczek......"Intel Inside"..... :wink: :lol:

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL