Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 listopada 2017, 15:12

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 12:01 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Największą znaną mi automatyczną armatą jest radziecka armata 57 mm (S-68). Czy mógłby mnie ktoś oświecić, czy gdzieś na świecie prowadzono zaawansowane prace/zbudowano prototyp (a może nawet wprowadzono do użytku) większej armaty automatycznej? Czyli bez żadnych obrzydliwych zewnętrznych napędów albo automatów do ładowania, tylko przyzwoite wykorzystanie gazów prochowych do automatyki broni.

Pozdrawiam
Aldrin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 12:17 
Offline

Dołączył(a): 29 grudnia 2008, 17:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kojarze cos rosyjskiego przeciwlotniczego na kaliber 76 mm ( zastosowana seryjnie na morzu), ale nie znam szczegołów mechaniki.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 12:25 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Może masz na myśli AK-176. Z tym, że mimo opisu jaki można znaleźć na niesławnej Wiki, nie jestem pewien, czy jest to armata automatyczna w klasycznym tego słowa rozumieniu. Może ma ktoś jakiś dokładniejszy opis tej armaty. Podobnie ma się rzecz z włoską armatą 76 mm OTO Melara.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 18:02 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Na szybko, to nic nie można znaleźć z bardziej szczegółowego opisu technicznego.
(Prawdopodobnie ta część dokumentacji nie jest dostępna do rozpowszechniania publicznego).

Jedyny opis jaki znalazłem:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm

Amerykanie też je produkują na licencji:
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... d=600&ct=2

Oto-Melara wprowadził też niedawno nowy rodzaj pocisku do nich.
http://defense-update.com/20110928_oto- ... ology.html

EDIT
Jest jedno forum, na którym warto głębiej pogrzebać na ten temat.
Dobra dyskusja na temat amunicji do tej armaty.
http://warships1discussionboards.yuku.c ... 42jR7OJdLs

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 18:31 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Od czasów mojej magisterki mam szczególną słabość do wszelkich pocisków z odrzucanym sabotem. :)

No i nadal nie jestem pewien jak to jest z tymi 76-tkami. :(
Coś mam wrażenie, że nie można ich zaliczyć do w pełni automatycznych armat.

A może jest coś jeszcze "na celowniku".

Pozdrawiam
Aldrin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 20:49 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 329
Lokalizacja: Wawa
Hej

Z tego co wiem, największym automatem w klasycznym rozumieniu tego słowa jest szwedzka 155 mm armata samobieżna VK-155 z 1966 roku, znana też jako Bandkanon 1. http://en.wikipedia.org/wiki/Bandkanon_1 Działa na zasadzie odrzutu lufy (nie jestem pewien czy tu można mówić o krótkim i długim odrzucie, może Botras się wypowie wiążąco :) ) Zasilana jest z 7-nabojowych ładowników (magazynek mieści dwa); wraz z załadowanym osobno ręcznie nabojem w lufie daje to możliwość oddania 15-strzałowej serii. Trwa ona 45-61 s zależnie od kąta podniesienia (im większy tym dłużej).

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 17 kwietnia 2012, 23:42 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Jesli lufa cofa sie wiecej niz wynosi dlugosc naboju to dlugi odrzut. Jesli mniej to krótki.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 18 kwietnia 2012, 07:32 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Czytałem już wcześniej o VK-155. Czy jest ona z pewnością w pełni automatyczna? Na polskiej Wiki (wiem, często to źródło jeszcze słabsze niż angielskojęzyczna) jest wspomnienie jakiegoś automatu ładującego (który miałby spowodować duży wzrost masy pojazdu).
Co do 76-tki włoskiej, to nie wydaje mi się aby była ona klasycznie automatyczna. Wystarczy spojrzeć na regulowaną szybkostrzelność. Przy tej samej masie części, charakterystykach sprężyn itd. to raczej byłoby podejrzane. Zresztą we wspomnianej przez Speedy'ego 155-tce też zastanawia mnie spadek szybkostrzelności o 1/3 przy zmianie kąta podniesienia. Można to tłumaczyć dużymi masami oraz grawitacją działającą pod różnym kątem względem osi lufy, ale czy miałoby to aż taki wpływ?

Może są gdzieś opublikowane jakieś monografie tych dział samobieżnych?

Pozdrawiam
Aldrin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 18 kwietnia 2012, 08:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
IMO ustalcie najpierw definicję. Swego czasu w wątku działko czy armata była dyskusja nt. samolotu Henschel Hs 129 B-3 z armatą 75mm z 12 nabojowym magazynkiem. Działo było zautomatyzowaną wersją 7,5 cm PaK 40. Powstała kwestia, czy taka armata jest automatyczna (np. Botras uważał "przez skórę", że nie, ponieważ to była "zwykła" armata z dostawionym automatem ładowania - mimo że jedna z przyjętych definicji wskazywałaby, że tak). Wszystko zależy od założeń.

z Encklopedii... Cieplinski, Woźniak:

Broń automatyczna - rodzaj broni palnej, w której kolejne fazy cyklu pracy broni (poza wprowadzeniem pierwszego naboju do komory nabojowej i uruchomieniem mechanizmu spustowego) są wykonywane bez użycia energii strzelającego. Broń automatyczną dzieli się ze względu na rodzaj energii wykorzystanej do użycia automatyki broni na: gazodynamiczną, napędową i mieszaną [...]

I dalej: Broń mieszana - rodzaj broni automatycznej i półautomatycznej w której do napędu automatyki wykorzystywana jest zarówno energia gazów prochowych powstałych podczas strzału jak i energia zewnętrznego silnika.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 18 kwietnia 2012, 13:35 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Dla mnie automatyczna to bedzie z magazynkiem wlasnie. Czyli moze oddac wiecej niz jeden strzal potrzebujac do tego tylko wciskania spustu. Wiekszosc armat wyrzuca luske po strzale sama ale nowy naboj zaladowac juz trzeba. Niektore maja do tego jakies tam urzadzenia ladujace ale to dziala niezaleznie od automatyki samego dziala. To dzialo z Henschla to dla mnie jak najbardziej automat.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 18 kwietnia 2012, 23:17 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 329
Lokalizacja: Wawa
Hej

waliza napisał(a):
Jesli lufa cofa sie wiecej niz wynosi dlugosc naboju to dlugi odrzut. Jesli mniej to krótki.


Ciekawy punkt widzenia :) W pierwszym odruchu chciałem napisać że to bzdura, ale jak sobie chwilę przemyślałem to w sumie masz rację. Chociaż ja bym tego tak nie ujął, bo tu nie chodzi o drogę w centymetrach, tylko o moment odryglowania.

W klasycznej broni strzeleckiej krótki odrzut lufy często się spotyka w pistoletach. Działa to tak, że po strzale lufa cofa się wraz z zamkiem na bardzo krótkim odcinku. Prawie od razu następuje odryglowanie i lufa kończy swój ruch wstecz, zamek natomiast cofa się dalej, wyciągając przy okazji łuskę, aż dociera do skrajnego tylnego położenia i zaczyna wracać do przodu pod działaniem sprężyny powrotnej. Po drodze zabiera nowy nabój z magazynka czy taśmy, dojeżdżając do lufy ładuje go, rygluje się i wraz z lufą dociera w skrajne przednie położenie.

Długi odrzut lufy spotyka się rzadziej, miał go np. karabin maszynowy Chauchat. W takim mechanizmie po strzale lufa wraz z zamkiem cofa się aż do skrajnego tylnego położenia. Tam dopiero następuje odryglowanie. Zamek zostaje zatrzymany, lufa zaś powraca w skrajne przednie położenie (gubiąc po drodze łuskę). Wtedy zamek zostaje zwolniony i też powraca do przodu, zabierając po drodze nowy nabój dojeżdża do lufy, ładuje, rygluje się i gotowe.

To co jest w klasycznych działach ciężko trochę sklasyfikować, bo zamek (nasada zamkowa) się nie oddziela od lufy, niemniej ja bym uważał że to jest długi odrzut.

aldrin napisał(a):
Co do 76-tki włoskiej, to nie wydaje mi się aby była ona klasycznie automatyczna.


No właśnie w tych morskich to jest skomplikowane. Bo cały układ zasilania jest napędzany z zewnątrz i musi być, trudno sobie w ogóle wyobrazić jakiś magiczny mechanizm, wykorzystujący energię np. odrzutu do wyciągania dziesiątek naboi z magazynu pod wieżą. Więc i ładowanie on też odwala.


maziek napisał(a):
Swego czasu w wątku działko czy armata była dyskusja nt. samolotu Henschel Hs 129 B-3 z armatą 75mm z 12 nabojowym magazynkiem. Działo było zautomatyzowaną wersją 7,5 cm PaK 40. Powstała kwestia, czy taka armata jest automatyczna


Stanęło na tym że jest. BK 7,5 miała właśnie ten taki umownie długi odrzut lufy.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 18 kwietnia 2012, 23:28 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Oczywiscie, piszac to co napisalem to zrobilem pewne uproszczenie. Mozna by dodac,że w dlugim odrzucie lufa ma swoja sprezyne dzieki ,ktorej wraca na swoje miejsce ale tez nie zawsze :wink: . Nie zawsze odryglowanie nastapic w tylnym, skrajnym polozeniu. Moze tez byc jak w krotkim odrzucie- po drodze. Nie jest tajemnica,że niektoe konstrukcje wymykaja sie klasyfikacji czy jakims definicjom. Stad upre sie przy swojej uproszczonej klasyfikacji- zalezy jaka droge lufa pokonuje. Wez takiego Gabbetta-Fairfaxa. Dlugi odrzut lufy pelna gebą a lufa sprezyny nie ma , sama nie wraca i mechanizm dziala troche inaczej niz opisales :P . Do tego to okrezne podawanie naboi :wink: . Odmian i komplikacji dlugiego odrzutu lufy bez liku jak w zamkach polswobodnych.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 19 kwietnia 2012, 13:01 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Może uściślę nieco zakres tego o co mi chodziło w tym temacie. Wydawało mi się, że zrobiłem to jednoznacznie, ale faktycznie można to zrozumieć różnie. Niestety z definicjami zawsze jest problem. Człowiek często chce sobie wszystko poukładać (zaszufladkować), świat jest jednak tak bogaty, że czasem trudno o definicje uniwersalne. Przy ich tworzeniu często trzeba poczynić pewne założenia uściślając (zawężając) zakres lub charakter definiowanego obiektu.
Przepraszam za OT, ale nie mogę się powstrzymać: Żeby pozostać w sferze strzeladeł, wystarczy spojrzeć na słowo czołg. Większość ludzi po usłyszeniu tego słowa wyobraża sobie gąsienicowy pojazd pancerny z obrotową wieżą i armatą. Cóż za uproszczenie!!! A gdzie czołgi bez armat (choćby Pz I)? A gdzie kołowy czołg (czemu go tak nazwali)? A gdzie większość czołgów z I wojny światowej (te brytyjskie Mark'i), nie mające wieży? No i gdzie ten szwedzki wykolejeniec Stridsvagn 103? A z kolei Amerykanie nie raczyli nazwać np. M36 czołgiem, choć spełnia on intuicyjnie wyczuwane warunki. W zasadzie nie da się podać definicji konstrukcyjnej obejmującej wszystkie te pojazdy i jednocześnie nie wchłaniającej innej grupy (podgrupy) wozów bojowych. Podobnie jest w przypadku klasyfikowania broni palnej.
Tyle mojego marudzenia.

O co mi chodziło? Automatyka ma pozwalać na wyrzucenie łuski, pobranie nowego naboju (z taśmy, magazynka itd.) i umożliwienie oddanie kolejnego strzału itd. W jaki sposób naboje znajdują się w taśmie/magazynku mnie nie interesuje. Jeśli by się zacząć tak zagłębiać, to wyjdzie, że nawet 40 mm plotki z drugiej wojny światowej nie były automatyczne. Ktoś musiał wrzucać w trakcie strzelania kolejne "kasetki".
Czy wspomniane: BK 7,5, 76 mm morskie czy 155 mm Bandkanon 1 spełniają te warunki? Czy też automaty służą także do wprowadzania naboi do komory?

Pozdrawiam
Aldrin


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 19 kwietnia 2012, 17:11 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Definicje:
Te "urzędowe" ze szkoleń US Navy. (Oczywiście to jest przedszkolne ABC, ale definicje są jednoznaczne).
http://naval-sci-ii--03-p2-yrh.potomach ... id=2824225

No i nareszcie znalazłem "profesjonalny" opis (w miarę dokładny), jak Oto-Melara działa.
http://www.forecastinternational.com/sa ... Sample.pdf
(Z innego źródła, którego teraz już nie mogę znaleźć, to system ładowania pocisków jest hydrauliczny).

Aldrin, jeżeli szukasz materiałów, to warto pogrzebać w bibliotece Naval Postgraduate School w Monterey w Kalifornii. Publikują oni swoje prace dyplomowe. Eldorado jeżeli chodzi o informacje, ale trzeba mieć czas, ażeby tam grzebać.
http://www.nps.edu/

Innym dobrym źródłem informacji będzie US Artillery School, ich archiwa i on-line biblioteka. (Ale też trzeba się nagrzebać, bo to są olbrzymie zbiory, także z innych źródeł, które są pokazane w okienku po lewej stronie ekranu).
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/search/coll ... 15040coll1

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: armaty automatyczne powyżej 57mm
PostNapisane: 20 kwietnia 2012, 12:06 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Phouty, dzięki za interesujące linki. Niestety nie wiem, kiedy znajdę czas na buszowanie w tych wirtualnych magazynach, a widziałem tam ciekawe rzeczy, nie tylko dotyczące artylerii. Od dłuższego czasu nie mogę znaleźć czasu na porządne przewertowanie literatury, która przydała by mi się w pracy. Cóż proza życia...
Zerknąłem na Oto Melara 76mm i nawet jest tam wzmianka o instalacji hydraulicznej, która zajmuje się amunicją (jest to przy Oto Melara 76mm Super Rapid). Czyli tak jak myślałem, ciężko będzie znaleźć coś automatycznego powyżej tych 57 mm.

Co do definicji, którą przedstawiłeś, jest to oczywiście czyiś punkt widzenia (w odróżnieniu od tego, który wspomniał Maziek - Czapliński i Woźniak). Ale w moim przypadku chodzi właśnie o samodzielne wyrzucenie łuski i pobranie naboju.

Pozdrawiam
Aldrin


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL