Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 listopada 2017, 11:22

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 31 lipca 2012, 23:34 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Robi sie ciekawie ale im dalej w las... tym wiecej zmiennych. Mi sie wydaje,że meirzyc gipsowa rure na rozrywanie nie ma sensu. Wiadomo, że wystrzalu nie wytrzyma chyba ,że scianka by miala metr grubosci. Tu wlasnie pojawia sie pytanie jak gruba scianke dac ? Caly pic w tej improwizowanej armacie na moje polega na tym ,że ta nasza gipsowa rurka jest zaglebiona calkowicie w gruncie i to on trzyma ta rurke sciskajac ją dookola. Przy wystrzale zapewne ta rura i tak popeka a kawalki troche sie przemieszczaprostopadle do osi i teraz ile tego przemieszczenia bedzie to zalezy od wlasciwosci gruntu. Napewno inaczej bedzie jaky wkolo byl suchy piasek a inaczej jakby byla sama glina. Z pewnoscia nie bylo wtedy problemu aby tej gilny dali dookola z metr albo ile tam bylo trzeba. Nie sadze,że w tym wypadku jakiekolwiek zbrojenie ma tu sens bo calosc bedzie i tak zalezala od scisliwosci (spoistosci?) tej gleby dookola.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 1 sierpnia 2012, 19:09 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3652
Napytacie sobie biedy.Lepiej jednak zapoznać ze sprawą pogromców mitów.Oni lubią huk.

_________________
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 1 sierpnia 2012, 19:39 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
E tam, a gdzie satysfacja ze zrobienia czegos samemu? Najlepiej tyko siedziec przed tv i patrzec jak inni robia.
Jak mowilem w PL to bym sie nie szczypal i bym zrobil ten test ale na wyspie deszczowcow to bym zawisnął na Tower Bridge.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 1 sierpnia 2012, 22:50 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Odnośnie próbek: Tak waliza, poniekąd masz rację z tymi próbkami, jednakże było by to podstawą do dalszych obliczeń. Gips gipsowi nie równy, glina nie równa gipsowi i co by tam jeszcze, tym bardziej że w sklepach to co sprzedają, to ma jakieś dziwne dodatki "uszlachetniające", czy też licho go wie, co oni tam jeszcze mieszają.
Po przebadaniu próbek znało by się wtedy przynajmniej odporność na rozrywanie konkretnego surowca, co porównując z danymi dla odpowiedniego gatunku CP z danych technicznych producenta (mam nadzieję, że takowe są dostępne, bo sam nie wiem), dało by nam przybliżone minimalne wymiary ustrojstwa. Jeżeli okazało by się, że grubość ściany takiego kanona byłaby dajmy na to dwa i pół metra gruba, ażeby teoretycznie wytrzymać ciśnienia, to nie ma sensu robić eksperymentu, bo to by nic i tak nie udowodniło. Nawet gdyby same obliczenia były opatrzone bardzo dużym błędem, to i tak to jest lepsze niż czyste gdybanie i branie cyferek z sufitu.
Zakładam, że można poeksperymentować, gdy jest jakakolwiek teoretyczna szansa, iż taki model przeżyje jeden strzał. Jeżeli wiemy z góry, że go rozniesie na kawałki, to szkoda energii na robienie eksperymentu.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 3 sierpnia 2012, 13:37 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Cos czuje,że jak tak bedziemy to rozbierac na czynniki pierwsze to utoniemy w tych danych, tabelach, wspolczynnikach itp duperelach zamiast zwyczajnie wziac sie za testy. Na upartego to na omszalej wyspie moglbym zrobic ten eksperyment na terenie prywatnym ale przy uzyciu pyrodexu, ktory tu jest traktowany ( o dziwo) na rowni z cukrem czy solą. Tylko to znowu wiele zmienia bo pyrodex to nie czarny proch .

Jako ,że praca to bardzo prymitywny sposob spedzania wolnego czasu to nudzilem sie w niej wczoraj okrutnie i przyszla mi do glowy kolejna rzecz ( komplikacja) - ten nasz "dół armatni " w zasadzie ma dzialac jak mozdzierz a nie armata. Czyli krotka lufa, ciezki pocisk, nieduzy relatywnie laudnek prochowy i stromy tor lotu. Do takich ustrojstw dochodzila jeszcze jedna cecha. Wezsza od srednicy przewodu/pocisku komora prochowa. Taki uklad tez duzo zmienia. Nie wiem dokladnie co i na ile ale na pewno zmienia skoro taki uklad kostrukcyjny byl znany i powszechnie stosowany. Zapewne jakas przyczyna ( wypracowana pewnie na setkach eksperymentow) uzywania takiej konstrukcji byla. Nie widze tez problemu, żeby i w takiej glininanej wersji tego nie mozna bylo wykonac. Czyli dochodzi kolejny znak zapytania.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 3 sierpnia 2012, 14:43 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
O co chodzi z pyrodeksem, że to zmienia, bo to czarny proch? W Krzyżaków z czarnego palili?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 3 sierpnia 2012, 16:49 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Tak to jest jak sie robi 5 rzeczy na raz. To NIE czarny proch mialo byc. Juz poprawilem.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 3 sierpnia 2012, 16:53 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Kurde, a co ja się namyślałem...

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 4 sierpnia 2012, 00:51 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Wy tu sobie gadu gadu, a ja w tym czasie odwaliłem kupę roboty! :wink:
Przy okazji zmieniam strony!

Nie było żadnych glinianych armat, moździerzy, czy też rakiet kosmicznych!
Nie było i basta!!!
Zacząłem od tego do umiem dobrze robić, czyli od grzebania w papierzyskach.
Skoncentrowałem się na trzech tematach:
1. Przekazy i źródła historyczne.
2. Technologia wytwarzania w średniowieczu.
3. Ekonomia wytwarzania w średniowieczu.

Odnośnie tematu nr. 1, to NIC nie znalazłem! Przeglądnąłem katalogi kilku bibliotek uniwersyteckich i archiwów narodowych i nikt, ani nic, nie wspomina o istnieniu tej hipotetycznej ziemnej armaty! O czym to świadczy?
Po prostu jej nigdy nie było!!!

Więc przejdźmy do rozwoju technologii wytwarzania dostępnych w średniowieczu, czyli punkt nr. 2.
Tutaj jest cała masa materiałów.
Wybrałem najbardziej reprezentatywne.
http://www.wpi.edu/Pubs/E-project/Avail ... valEra.pdf

http://eres.lndproxy.org/edoc/FacPubs/l ... ogy-05.pdf

http://www.vvnw.nl/history.pdf

Sięgnąłem też do polskich źródeł:
http://www.afe.polsl.pl/index.php/pl/14 ... rzania.pdf

http://www.edukacja.mppp.pl/.../...

Przeglądając te materiały zacząłem się zastanawiać nad sensem eksperymentowania z "poor man's gun", skoro od dawien dawna istniała powrzechnie znana i wybróbowana technologia.
Ci co mieli kasę, to kazali sobie budować najnowsze technologicznie zabawki, a ci co kasy nie mieli, to oczywiście nic nie budowali, bo ani nie mieli wiedzy, ani możliwości. Byli po prostu tymi, co my dzisiaj nazywamy "ludami podbitymi"!
Więc mało jest prawdopodobne, ażeby próbowano zastępować materiał i technologię wytwarzania znane od autentycznie tysięcy lat. Po co?

(Istnieje zawsze możliwość, iż jakiś archeolog znajdzie za 500 lat jakiś samopał wyprodukowany przez uczniaka-marzyciela z rurek PCW i kawałka deski. Czy wtedy nauka będzie się zastanawiała, iż w XXI wieku próbowano zastąpić Glocka jakimś samopałem? Oczywiście że nie! Jeżeli nawet była taka jednostkowa próba, to jej autorzy prawdopodobnie mieli zerową szansę, ażeby tą próbę przeżyć, więc kółko się zamyka).

Dzieisaj oczywiście mamy inne podejście do problemu bezpieczeństwa:
http://www.azincourt-alliance.org.uk/uk ... eapons.pdf

Przy okazji, to poszukałem materiałów na temat prochu używanego w średniowieczu.
Kilka interesujących materiałów.
http://www.albrechts.se/Library/Pdfer/H ... annons.pdf
(Interesująca fotografia pokazujące jak pakowano średniowieczne kartacze)
Oraz ciekawy eksperyment.
http://www.middelaldercentret.dk/pdf/gunpowder3.pdf

Nie przypadkowo szukałem w materiałach w krajach ościennych, czyli Szwecji, Danii i kilku innych, ponieważ zakładałem, iż "koszula bliższa ciału"!
Nawet poszukałem u Holendrów, ale nic tam nie mieli.
Jednak lubię ten artykuł, ponieważ jest to chyba najkrótsza, ale bardzo rzetelnie napisana historia rozwoju broni palnej.
http://www.vvnw.nl/history.pdf

Ważne jest, że we wszystkich materiałach przewija się ten sam temat brązu i żelaza, a nie ma pojedyńczego nawet słowa na temat "alternatywnych technologii".

http://www.themcs.org/weaponry/cannon/cannon.htm

Poza tym, tak na wszelki wypadek sprawdziłem, czy nie mogło być jakiś naleciałości od ówczesnych egzotycznych potęg światowych, czyli "Arabów" (pisane w cudzysłowach"). Przecież kultura islamska była wtedy u szczytu jej zaawansowania, zarówno w naukach, jak i technologiach wytwarzania! (Czego nie można było powiedzieć o wczesno-średniowiecznej Europie).

Czyli przechodzimy płynnie do pkt. nr. 3 moich poszukiwań, czyli powiązań ekonomicznych.

Wręcz z rozkoszą przeczytałem następujące opracowanie:
http://www.muslimheritage.com/uploads/a ... e.doc2.pdf
Nawet lepsze pod pewnymi względami jest to:
http://www.hss.caltech.edu/~pth/ehrelec ... ed2011.pdf

Wynika z tych opracowań, że technologie metalurgiczne, były jednak stosunkowo tanie, więc nie miało to by żadnego sensu, ażeby szukać jeszcze tańszych materiałów zastępczych. Chodziło przecież o wygrywanie wojen, a tam koszty się nie liczyły!
Nawet z punktu filozoficznego nie miało by to żadnego sensu. (Patrz rozdział 5).
http://www.katedra.uksw.edu.pl/awicenna ... lamska.pdf

Przy okazji, to musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że "klasyczne" maszyny oblężnicze nie zostały wyparte z użytku przez długi czas i egzystowały równolegle z bronią palną.
Szalenie intersujące pozycje, których niestety nie miałem czasu dokładniej przestudiować, ale niewątpliwie to niedługo zrobię.
http://www.damehelen.com/demos/throwing/trebdoc.pdf
Oraz prawdziwe dzieło:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Dvzhuk/(070410140226)_Denny.pdf

Czyli jestem zdrajcą i zmieniłem strony.........nie było żadnych glinianych armat.....kropka!!!

Przy okazji, to jedynym linkiem na "zwykłym googlu" o glinianych armatach jest link do......strzleckiej! :mrgreen:

No i ciekawostka na sam koniec, związana z polskim wkładem w rozwój artylerii.
No i po co ja się tak męczyłem, skoro wszystko mogłem znaleźć w Wiki. :wink: :twisted:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heated_shot
Widać że Stefek miał ciągoty techniczne! Nawet nie wiedziałem, że z niego była taka sprytna sztuka!

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 4 sierpnia 2012, 01:27 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Ja sie nie zgadzam :mrgreen: :wink: . Uwielbiam tego typu eksperymenty i nawet jesli by bylo jasno udowodnione ,że tego nie bylo to nadal jestem ciekaw czy sie da albo co z tego wyjdzie.
Phouty , a o skorzanych dzialach Gustawa Adolfa cos bylo w Twoich linkach? Bo jesil nie to znaczy,że nie istnieja i muzealne egzemplarze powinny natychmiast zniknac.
Mi ta historia z glina pasuje. To znaczy, ciezko mi powiedziec, że to na 1000% nieprawdopodbne. Rok 1410, artyleria w powijakach , stanowi droga ciekawostke. Huk na polu bitwy to nowosc i czesto raczej stanowi wieksze znaczenie psychologiczne niz realne zagrozenie, chyba ,że brac pod uwage ploszenie koni. Sami Krzyzacy pod Grunwaldem mieli jakies tam bombardy na lozach klocowych i zdazyly tylko kilka razy nieskutecznie wystrzelic . Po Grunwaldzie nastal szybki poscig az do Malborka. Nie bylo czasu na tworzenie artylerii ani kasy wiec nie zdziwilbym sie gdyby ktos wpadl na pomysl psychologicznego zagrania i stworzenia pozoru ,że pod Malborkiem to jest i artyleria . Nawet sam strzal dla huku, bez miotania kuli to zawsze bylo juz cos. Nadal jestem ciekaw wynikow tego eksperymentu.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 4 sierpnia 2012, 04:17 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Ja wiem waliza że Ciebie cholernie korci poeksperymentować......coś mi się wydaje, że to ma mało wspólnego z archeologią. :wink: :lol:

Hej, hej....te szwedzkie bombardy, to nie ta epoka....bo to było w wieku XVII, a my się zajmujemy późnym śreniowieczem, czyli nie później niż wiek XV, okay....dorzućmy jeszcze wiek XVI!
http://en.wikipedia.org/wiki/Leather_cannon
Więc nie ma co się dziwić, że w materiałach na temat dajmy na to o XIX wieku nie ma ani jednego słowa o telewizji, czy produkcji elektrycznych młynków do kawy, natomiast jest dużo na temat silników parowych! To , że nic w materiałach na temat technologii XIX wieku nie znajdziesz na tematy TV, to nie jest dowodem, że telewizja nie istnieje. Jednakże studiując te materiały o XIX wieku, możemy dojść do wnoisku, że produkcja telewizorów dajmy na to w 1831 roku była dokładnie zerowa!!! I tylko o to nam chodzi.

Czytałeś te moje linki leniu patentowany? :twisted: (Czy na próżno łepetynę sobie łamałem i grzebałem po różnych uniwesytetach? :wink: A kasę to przecież kosztuje, bo wystarczy podać numer karty kredytowej, ponieważ nauka jak wiemy, nie jest dzisiaj za darmo....i zresztą darmowa nigdy nie była).

Czyś ty chłopie jeszcze nie wytrzeźwiał? Kto jak kto, ale jak Ty piszesz, że w 1410 "artyleria była w powijakach", to jedynie świadczy o Twoim głębokim kacu! :mrgreen:
Dla przypomnienia:
http://www.iod.krakow.pl/stronaiod/uplo ... 506f46.pdf
(Nawet nie trzeba tego czytać po polsku, ale wystarczy sobie pooglądać kolorowe obrazki....i możesz walnąć sobie klina na zachętę). :twisted: :mrgreen:

No a drzwi w Katedrze Gnieźnieńskiej to kiedy zbudowano? Ponoć w okolicach 1170 roku! Przecież to tylko XII wiek.
Skoro se ludziki mogły pozwolić na odlanie w jednym kawałku jednej połowy drzwi o rozmiarach 328x84 cm i grubości do 15 cm (druga połowa drzwi była lutowana z 24 części, ale w.g. specjalistów były one wykonane znacznie bardziej zaawansowanymi metodami), to nie mogli sobie te 130 lat później odlać kawałka rurki?

Przejrzyj jeszcze raz (ale dokładnie) moje linki i się sam przekonasz, iż działa były wtedy już masowo produkowane. Oczywiście pojęcie "masowo" należy widzieć w kontekście epoki, a nie z dzisiejszego punktu widzenia. Ale jak sobie jakiś możnowładca zamówił 500 sztuk hakownic w XIV wieku (już nie pamiętam w którym linku który podałem jest na ten temat informacja), to oznacza to, iż nie wywalał sobie gościu kasy ażeby sobie "pohukać", ale chodziło o poważny bizness wygrywania wojen, czy też odepchnięcia (i pokonania) agresorów. 500 sztuk hakownic jako broni palnej, to już jest wręcz cała armia "hakerów" ( :wink: ) w nie wyposażona.
Poza tym, skoro potrafili dziadkowie odlewać olbrzymie dzwony, to potrafili tym samym odlewać (czy też wykuwać z żelaza) także puszki do strzelania.
Nawet Jasiek M. się udzelił w temacie!
Obrazek

Powtarzam jednego linka....jest po polsku, więc nie wymaga główkowania.
http://www.afe.polsl.pl/index.php/pl/14 ... rzania.pdf
Przejrzyj linki na temat ekonomiki średniowiecza i wyraźnie z nich widać, iż jednak broń palna, zarówno ręczna, jak i artyleria nie były tylko do robienia hałasu. Przecież nie wyrzucano by masowo kasy w błoto, ażeby sobie tylko "postraszyć przeciwnika". Wojom trzeba było płacić!!! Więc wojny musiały być (i cały czas muszą być) przeprowadzane jak najsprawniej, ażeby własne wojsko się nie zbuntowało. Czyli musiało być wojsko wyposażone w sprzęt skuteczny, a marnowanie cennego i drogiego prochu na straszenie wron, to też nie miało sensu w 1410 roku, tym bardziej i sprzętu używano już od prawie 100 lat!

Staram sobie wyobrazić, jak by wyglądało kopanie takiego dołka i suszenie tej glinianej kanonady przez wiele dni pod gradem pocisków obrońców, z konieczności w bliskiej odległości od murów obronnych? A z góry się przecież wygodniej strzela i miota różnego rodzaju ustrojstwami, takimi choćby jak garnki ze smołą, czy też płonącym olejem, lub choćby tylko wrzącą wodą!

Przez ostatnie 2 godziny idę też tropem "archeologicznym".
Moja teza jest taka, że skoro by tam były jakiś ziemne armaty pod Malborkiem, to by archeologowie coś o tym wspominali.
Nic też takiego nie widzę w polskich materiałach.
http://www.spichlerzzulawski.pl/downloa ... lawski.pdf
Lub coś takiego:
http://www.nid.pl/UserFiles/File/Aktual ... y_1999.pdf
Ale wolno się przez to przebijam, bo to nie jest moja działka. Jest tego znacznie więcej.
Może ktoś się poświęci i poszuka?

Przyszło mi do głowy, że przecież oni dołki mogli kopać, ażeby ustawić metalowe armaty "na sztorc", w celu ich użycia jako moździerze. Miało by to więcej sensu, niż lepienie armat z piasku i to w dodatku na cienkim lodzie. :lol:

Z drugiej strony, to dla zespołu cieślów wykonanie nowej lawety pod taką pionową (prawie) puszkę, to było jak dla nas zjedzenie hamburgera, więc kopanie dołków też nie ma zbyt wiele sensu w świetle historycznych materiałów.

No, ale jakiś "model", to oczywiście możemy sobie zbudować.
Przyszedł mi taki pomysł, ażeby kupić....cegłówkę i ją nawiercić. Można by seobie wtedy huknąć po odpowienim zakopaniu jej w ziemi. Jako kuli, można by użyć kulki stalowej z łożyska o odpowiedniej średnicy. Mam chyba takie kulki...coś w okolicach 1 cala średnicy.

EDIT
Wprawdzie nie glina, ale bambus. Ale Mythbusters, też się tym zajmowali.


_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 4 sierpnia 2012, 12:51 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Uzylem moze zbyt duzego skrotu myslowego. Odlewanie metali a szzczegolnie brązu to bylo juz bardzo dobrze rozwieniete. Z tym zwrotem "artyleria byla w powijakach " to mialem na mysli, że na naszych ziemiach. Ani ci super nowoczesni Krzyzacy jakos setek luf nie posiadali a nasza armia to juz wogole. Czy to bylo zbyt nowe czy poza zasiegiem kasowym to nie wiem ale jakos artyleri nie posiadalismy. Juz na pewno nie pod Malborkiem. Rzecz byla znana ale nie w posiadaniu wiec dlatego mogli uciec sie do takiego wybiegu.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 4 sierpnia 2012, 20:42 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Tutaj mam problem, bo historia nie jest moją mocną stroną, więc poruszam się w temacie trochę po omacku.
Jednakże pozostaje pytanie, czy, a jeżeli tak, to na ile Polska była do tyłu z technologią za Europą Zachodnią.
Zawsze byłem pod wrażeniem (jeszcze wyniesionym ze szkół wiele lat temu), że Polska wprawdzie nie mogła konkurować w rozwoju technicznym z Europą Zachodnią, jednakże mając ścisłe kontakty z tą ostatnią, przyswajała sobie wszystkie "nowalijki" w stosunkowo szybkim czasie.
Ale to są moje impresje wyniesione ze szkół, a w okresie PRLu, to kładziono przede wszystkim nacisk na "polskość ziem piastowskich" i inne propagandowe bardziewia ustrojowe typu walki klasowe i inne "dialektyki". Dlatego też podchodzę z lekką rezerwą do moich własnych poglądów wyniesionych z okresu "szkolnego" w moim życiu.

Posiłkuję się więc współczesnym opisem historycznym bitwy pod Grunwaldem, pochodzącym między innymi z tej stronki.
http://www.grunwald1410.pl/index.php?art=10
Jagiełło rozsyłał wici i robił akcję propagandową na dworach całej Europy, włącznie z Anglią, co świadczy o tym, iż kontakty były liczne i utrzymywane "na codzień" a nie tylko "od święta".
Z drugiej strony, to Krzyżacy opierali się na najemnikach pochodzących właśnie z Zachodu, więc obcujących z postępem technologicznym w życiu codziennym.

Kampania 1410 nie była przecież napadem hordy dzikusów na biednych Krzyżaków,, ale dobrze zaplanowaną strategiczną operacją, wymagającą olbrzymiej koordynacji.

"Najważniejsze jednakże były intensywne przygotowania militarne do wojny obu stron. Polska i Litwa rozpoczęły je już w 1409 roku. W początkach grudnia tegoż roku na tajnej naradzie Jagiełły i Witolda, z udziałem podkanclerzego Mikołaja Trąby, (narada odbyła się w Brześciu nad Bugiem) ustalone zostały plany kampanii roku 1410 dla armii polsko-litewskiej. Postanowiono całą siłą uderzyć na Malbork, stolicę zakonu, a jako bazę wyjściową operacji militarnych obrano Mazowsze. Tylko skromne siły wojskowe pozostać miały jako ochrona granic z Węgrami, Inflantami i Tatarami Złotej Ordy. Wyznaczono na tej naradzie dzień i miejsce połączenia wojsk polskich i litewsko-ruskich oraz sposób przeprawy wojsk polskich przez Wisłę. Połączenie wojsk miało nastąpić pod Czerwińskiem krótko przed wygaśnięciem rozejmu. Zaś przeprawa miała się odbyć przez most pontonowy."

Czyli planowano oblężenie! A skoro planowano, to musiano też zadbać do zgromadzenia odpowiedniej ilości sprzętu oblężniczego, co niewątpliwie łączy się z pewną wyszukaną logistyką. Wątpię, ażeby więc w planach strategicznych opierano się na "kopaniu dołków", a potem co będzie, to zobaczymy jak te dołki sobie już wykopiemy! Urąga to wszelkim zasadom logiki, a nie zostaje się królem państwa, gdy się nie ma głowy na karku!
No i jeszcze jedno.
Nie wiem, czy most pontonowy tam wcześniej istniał, jednakże jako strateg, to Jagiełło musiał mieć na uwadze możliwe zniszczenie istniejącego mostu przez przeciwnika. Więc opierając swoje plany strategiczne na przeprawie przez Wisłę, musiał mieć do dyspozycji "wojska saperskie". Skoro miał "dział techniczny armii", to znaczy, że jednak zagadnienia inżynieryjno/technologiczne brały czynny udział w planowaniu i strategii.

"30 czerwca armia Jagiełły, wzmocniona posiłkami książąt mazowieckich i zaciężnymi chorągwiami cudzoziemskimi, stanęła pod Czerwińskiem. Tutaj po przeprawie przez Wisłę "mostem na łodziach", połączyła się z nadciągającymi ze wschodu - puszczami wzdłuż Narwi - wojskami litewsko-ruskimi Witolda. Krzyżaków zaskoczyła szybkość przeprawy wojsk polskich przez Wisłę. Połączone wojska polsko-litewskie ruszyły na północ. 9 lipca przekroczyły granicę."

Czyli jednak miał saperów! A skoro miał saperów, to dlaczego by nie miał mieć artylerzystów? Nawet tylko zaciężnych, jeżeli nie rodzimych?

Krzyżacy mieli artylerię i wiedzieli jak ją wykorzystać.

"O kierunku marszu wojsk polsko-litewskich krzyżacy byli dobrze poinformowani, dzięki doskonałej sieci szpiegowskiej. Wielki mistrz opuścił więc pośpiesznie z całą armią zakonną rejon Świecia nad Wisłą. Ruszył na wschód i zastąpił Jagiełłę drogę na brodach przez Drwęcę, pod zamkiem Kurzętnik. Krzyżacy umocnili przeprawy przez Drwęcę palisadą i nasypami ziemnymi, obsadzili piechotą i artylerią. Król - po naradzie z najbliższymi doradcami, postanowił obejść Drwęcę od wschodu i maszerować dalej na Malbork przez Działdowo i Dąbrówno. Pod Działdowem 12 lipca, doręczono Jagiełłę pisma króla Zygmunta Luksemburskiego wypowiadające Polsce wojnę. Wojska polsko-litewskie zajęły Działdowo i Nidzicę. 13 lipca zdobyły i spaliły Dąbrówno."

Czyli przynajmniej Krzyżacy mieli mobilną artylerię, którą mogli wykorzystać w dowolnym miejscu podczas dynamicznie się rozwijającej kampanii.


"Na polu bitwy łącznie stanęło 15 lipca 1410 roku około 50 tysięcy ludzi, w tym około 40-45 tysięcy konnych. Artylerię posiadały obie strony, ale decydujący bój stoczyły oddziały konnicy w bezpośrednim starciu."


"Ostatnia faza bitwy rozegrała się w obozie krzyżackim, położonym niedaleko wsi Grunwald, w którym wielu rycerzy, zbiegłych z pola bitwy, próbowało się schronić. Obozu broniła krzyżacka piechota i artyleria."

Zastanawiam się, czy to był ten sam sprzęt, który Krzyżacy użyli do blokady brodu przez Drwęcę.

Jeżeli tak, to należy podziwiać mobilność śreniowiecznej artylerii. (Wbrew temu co sam wcześniej pisałem).
Jeżeli nie, to należy podziwiać rozpowszechnienie średniowiecznej artylerii.

"25 lipca stanęła zwycięska armia polsko-litewska pod Malborkiem."

Zwraca uwagę szybkość marszowa armii polskiej. Musi to świadczyć o wysokim stopniu rozwoju i zaawansowania "służb inżynieryjnych". A jeżeli są dobrze rozwinięte "służby inżynieryjne", to musi też być do tego odpowiednia logistyka, a także nowoczesny sprzęt techniczny. Te rzeczy zawsze ze sobą idą w parze.

(Nie będziemy przecież budowali stacji telewizyjnych ze studiami nagrań, aktorami i obsługą techniczną, zanim jeszcze odbiornik telewizyjny nie zostałby wcześniej wynaleziony). :wink:

Czyli wojska polskie miały artylerię własną, plus zdobyczną, podczas krótkiego oblężenia Malborka.
Musiano więc tą artylerię przynajmniej wykorzystać do działań zaczepnych, lub też co najmnej "uprzykrzających".

Właśnie w tym momencie przyszła mi do głowy następna teoria odnośnie tych dołów!
Napisałem w poprzednim poście, że obrońcy mogli wystrzeliwać broń "chemiczną" a także często broń "bakteriologiczną", czyli trupy zwierząt i być może ludzi.
Ale odnosi się to także do działań sił oblegających!

Czyli miało by sens kopanie dołów, cembrowanie ich ścian gliną, ażeby w ten sposób stworzyć "naczynia" do przygotowania pocisków, czy to ze stopioną smołą, olejem, lub wrzącą wodą!
Miało by to znacznie większy sens, niż kopanie dołków w celu powiększenia stanu ilości dział, których przynajmniej podczas oblężenia Malborka musiało być pod dostatkiem.

EDIT, EDIT, EDIT
:roll: :roll: :roll:
:idea: :idea: :idea:
:!: :!: :!:
Takie to proste i ta idea właśnie mi zaświtała w głowie!

Zapomnieliśmy w naszej dyskusji o jednym, a mianowicie, że każdy żołnierz musi się porządnie nażreć i oczywiście być opłacany, ażeby nie zaczęły się bunty!

Więc armię trzeba karmić! Ażeby można było karmić armię przygotowującą się do potencjalnie długiego oblężenia i to w dodatku w okresie LETNIM, to trzeba zadbać o zmagazynowanie odpowiedniej ilości prowiantu. A jak zmagazynować żywność w okresie letnim, ażeby nie uległa ona zepsuciu pod wpływem wysokich letnich temperatur?
Trzeba użyć więc "lodówek", które to "lodówki" były przecież powszechnie znane i stosowane od tysięcy lat!!!
(A nawet wykorzystuje się je do dzisiaj w wielu regionach świata).

Nie muszę chyba pisać o co mi chodzi, bo jedynym rozwiązaniem (spełniającym zresztą wymogi "brzytwy Occama") jest właśnie.....kopanie dołków!
I to by było na tyle!!!

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 5 sierpnia 2012, 11:38 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3652
Cytuj:
Nie od dziś panuje przekonanie, że nauka jest motorem postępu, a więc całej naszej cywilizacji. Motorem czegoś, co coraz bardziej wyróżnia nas od małpiego przodka. Żmudne badania pochłaniają coraz więcej czasu i oczywiście pieniędzy, a jedyną pociechą jest to, że dzięki naukowcom nasze życie ma być łatwiejsze, piękniejsze i pełne nicnierobienia. Dzięki nauce w przyszłości mamy tylko jeść i wydalać a w międzyczasie płodzić nowe i sprytniejsze motorki postępu. To wszystko dzięki niezwykle przydatnym pracom naukowym (z artykułu Waldemara Stelmacha "Jak wlec owcę po betonie"):

• "Dlaczego zasłony prysznicowe odchylają się do środka",
• "Analiza sił potrzebnych do wleczenia owcy po różnych podłożach",
• "Homoseksualna nekrofilia u kaczki krzyżówki",
• "Dlaczego surowi rodzice mają otyłe dzieci",
• "Kampania skierowana pośmiertnie przeciwko inercji biurokracji i chciwości krewnych oraz założenie "Stowarzyszenia Umarłych",
• "Spadek pogłowia strusi na brytyjskich farmach w latach 90-tych jako skutek zalecania się do hodowców zamiast do siebie nawzajem",
• "Zbieranie się w pępku czarno-niebieskich kłaczków z ubrania, nawet jeżeli nie nosi się ubrania tych barw",
• "Oszacowanie całkowitej powierzchni skóry wszystkich słoni w Indiach",
• "Propagowanie pokoju i współżycia w harmonii między gatunkami",
• "Skonstruowanie komputerowego tłumacza z mowy psiej na ludzką i odwrotnie",
• "Pralka do prania kotów i psów",
• "Asymetria moszny mężczyzn w rzeźbie antycznej",
• "Hermetyczna bielizna z wymiennym filtrem z węgla drzewnego, usuwająca nieprzyjemnie pachnące gazy, zanim przedostaną się do środowiska",
• "Program komputerowy reagujący na obecność kota i wydający sygnał ostrzegawczy, kiedy zwierzę chodzi po klawiaturze",

Tak jak w polskiej polityce tak i w światku naukowym wykluła się klasa próżniaków, którzy myślą że każde ich pierdnięcie jest zdolne uszczęśliwić ludzkość. Tyle, że za każdego bąka płacimy my i to duże pieniądze.


Phouty troche przeceniasz naukę i naukowców.

http://www.uleszka.uprowadzenia.cba.pl/ ... /zarty.htm

_________________
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Gilniana armata (waściwie moździerz) :-)
PostNapisane: 5 sierpnia 2012, 12:54 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Dla mnie sprawa nadal jest prosta jak drut. Bez wnikania w zadne aspekty imperium Osmanskiego, kowalstwo, odlewnictwo i wplywu stlinizmu na konsumcopje sniadania. Mozna nawklejac jeszcze tysiac linkow z 300 bibilotek, czy to darmowych czy to takich gdzie tyko wstep z karta "centurion" i niczego to nie zmieni. Ja jestem zwyczajnie ciekaw czy z takiego dolka kula poleci czy dolek zamieni sie w wielka dziure a kula bedzie lezala 2 metry obok. Nic wiecej.
Kojarzy mi sie ta przepychanka na linki z wyprawa " Kon- Tiki" . Naukowcy sie przepychali wlasnie- a zatonie, a sztorm, nie da sie, za mala, za duze fale itp. a Heyerdahl zbudowal tratwe i przeplynal. Potem naukowcy juz mogli sie przepychac czy ludy Polinezji byly spokrewnione z tymi z Ameryki płd cyz moze z rosjanami albo marsjanami i czy plywali przez ocean czy nie itp pierdoly ale wiadomo bylo,że przeplynac sie da. Mnie nic wiecej nie interesuje ponad to czy taki wystrzal jest mozliwy czy nie.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL