Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 22 października 2017, 14:42

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 11 września 2012, 14:27 
Offline

Dołączył(a): 27 marca 2011, 22:20
Posty: 465
Lokalizacja: Potsdam (Niemcy)
Jak większość zapewne wie, V2 było skonstruowane i użyte przez Niemców podczas II wojny światowej.
Idea tej broni sama w sobie była imponująca jak na tamte czasy, nie wspominając o jej parametrach technicznych. Pomijając jej niedoskonałości techniczne wtedy, można jednak stwierdzić, że była to jedna i jedyna z najgroźniejszych broni tego typu skonstruowana tylko przez Niemców. Szybkość tej rakiety była wręcz imponująca...

Temat o tyle ciekawy, że to z tego pocisku wywodzą się późniejsze oraz współczesne bronie rakietowe.
O Niemcach można by powiedzieć wiele złego w zakresie konstrukcji technicznych broni oraz innych dziedzin poza militarnych, że skopiowali rozwiązania od Anglików, Amerykanów, itp, ale co do kwestii V2 przekonujemy się, iż jednak to ich myśl techniczna, która wytyczyła oraz zapoczątkowała późniejsze konstrukcje następców tego typu broni...
Ba trzeba wspomnieć też o planach i chyba, mówię chyba bo nie jestem tego pewien, że Niemcy mieli w projekcie wystrzeliwanie tych rakiet z okrętów podwodnych (jakże praktyczne rozwiązanie stosowane dziś przez największe potęgi militarne świata), nie wspominając już kwestii oraz niemieckich planów takiego ataku z U- bootów na Nowy Jork...
Czyż nie można na podstawie tych ich projektów stwierdzić, że to Niemcy byli i uważam, że są geniuszami w zakresie wielu konstrukcji, na czele z konstrukcjami właśnie militarnymi, z których dziś cały świat, nie tylko zresztą militarny czerpie i kontynuuje najnowsze rozwiązania???

Swoją drogą, polski wywiad miał decydujący wpływ na dotarcie do prób, wyników na poligonach, oraz dokumentacji technicznej tej broni, co miało decydujący wpływ na opóźnienie wprowadzenia tej broni do skutecznego użytku podczas wojny. W przeciwnym wypadku kto wie, jakby się potoczyła ta wojna, gdyby dużo wcześniej Niemcy zrobili użytek z tej broni.

Pomijając już nawet kwestię niedoskonałości tej broni, to jednak trochę ofiar w ludziach ona też spowodowała i dała początek nowemu wyścigowi zbrojeń, jeśli chodzi o tego typu broń...

Co sądzicie o tej broni? Zapraszam do dyskusji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/V2_%28pocisk_rakietowy%29

_________________
Strzelam z:
Diana 24, 4,5 mm (okazyjnie)
Walther CP 99, CO2, 4,5 mm (okazyjnie)
Flobert ME 38 Magnum, 6mm short (okazyjnie)
Artax Mortimer, 43
Uberti Remington 1858, 45
Uberti Cattelmann 1873 Stallion, 22 lr.
CZ 75B, 9mm
CZ 75B Kadett, 22 lr.
Będę strzelał z:
Uberti Cattelmann 1873, 45 Long Colt
Winchester 1866 lub 1873, 45 Long Colt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 11 września 2012, 14:49 
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2009, 13:27
Posty: 463
Świetne ale zupełnie Niemcom niepotrzebne. Wydali masę kasy (zdaje się, że coś w okolicy kosztów projektu Manhattan) na coś co nie mogło im nic dać. Inni skorzystali i to dużo ale jedna rakieta V2 przenosiła niecałą tonę materiału wybuchowego - tyle co jakiś poważny myśliwiec tego okresu. Brak obrony przed bronią tego typu to świetna sprawa ale jeden porządny nalot Viermotów "transferował" kilka tysięcy ton bomb...

_________________
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 11 września 2012, 16:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Częściowo to wina samych Niemców a w zasadzie Hitlera. Gdyby te pociski zostały wykorzystane do niszczenia przemysłu a nie jako "broń odwetowa" to trochę inaczej by to wyglądało. Szczególnie, że półprzewodnikowe ciepłonamierniki mieli opracowane już...

Inżyniersko na tamte czasy to był majstersztyk, szczególnie że Niemcy odczuwali braki materiałowe i zdaniem Anglików z posiadanych przez nich materiałów konstrukcja silnika rakietowego tej wielkości i wydajności na paliwo ciekłe była niemożliwa, bo by się stopił - zresztą dlatego doniesienia wywiadu AK uważano długo za hambug. Tyle że genialny von Braun wpadł na pomysł, aby newralgiczne części, czyli komorę spalania i dyszę chłodzić samym paliwem...

Mnie bardziej interesuje kariera tej broni (i jej konstruktora) po wojnie - jako protoplasty rakiet kosmicznych, zarówno ZSRR jak i USA.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 11 września 2012, 17:35 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Jak to mówią, potrzeba jest matką wynalazków. Każda strona zaangażowana w konflikcie mogła się poszczycić wieloma niebywałymi osiągnięciami konstrukcyjnymi, technologicznymi, czy też organizacyjnymi.
Dowodzi to tylko faktu, że jak chcemy.....to potrafimy, szkoda tylko, że wysilamy się na to w zasadzie w okresie wielkiego zagrożenia, jakim jest wielka, czy też totalna wojna.
Mam parę ciekawostek na temat samego von Brauna, ale to nie teraz, bo wpierw muszę nową książkę przynajmniej przekartkować i puszczę cynk.

Jednakże niezaprzeczalnie V2 jest "pradziadkiem" wszystkich współczesnych rakiet i zawdzięczamy to właśnie geniuszowi von Brauna.

PS
Inercyjny system sterowania używany w V2 nie zapewniał jej wystarczającej skuteczności przy stosunkowo małym ładunku.
Oczywiście coś takiego, gdyby było wyposażone w jakąś formę "bomby A", to by autentycznie było wunderwaffe i mogło by zmienić tok wojny.
Niestety, to znaczy na szczęście, ale Heisenberg pracujący praktycznie sam i mający do dyspozycji śmiesznie niskie fundusze (awersja Hitlera do "naukowców" i innych "uczonych"), był wiele lat świetlnych odległy od celu, (pracując w tym tempie), zanim by Niemcy wyprodukowali użyteczną broń jądrową.
Więc w tym świetle, tak jak moi poprzednicy to wspomnieli, V2 spowodowała Niemcom więcej kłopotów i pośrednich strat, niż korzyści.
Mogli za tą kasę i wysiłek odbudowywać i rozwijać choćby swoją poważnie nadwyrężoną flotę powietrzną.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 11 września 2012, 20:50 
Offline

Dołączył(a): 27 marca 2011, 22:20
Posty: 465
Lokalizacja: Potsdam (Niemcy)
maziek napisał(a):

Mnie bardziej interesuje kariera tej broni (i jej konstruktora) po wojnie - jako protoplasty rakiet kosmicznych, zarówno ZSRR jak i USA.


Mnie też bardzo interesuje kariera oraz zastosowania podczas i po wojnie tej broni oraz jej następnej generacji, jednak kariera tego Brauna i generalnie innych inżynierów niemieckich, którzy mieli związek z tą bronią oraz z inną techniką wojskową, a pracowali po wojnie na terenie USA dla Amerykanów, też interesuje mnie w nie mniejszym stopniu. Ten wątek akurat nie ma nic wspólnego z postem, który założyłem odnośnie tej broni, ale jak Waliza pozwoli, to niech on tu zostanie. Chodzi mi mianowicie o to, czy te osoby (niektóre z nich miały oczywiste powiązania z SS oraz przyczyniły się lub brały udział w egzekucjach między innymi Żydów, w tym jak się nie mylę również sam Braun był mocno powiązany z SS), a przynajmniej niektóre z nich, nie otrzymały czasem obywatelstwa USA w zamian za zasługi dla tego kraju pod względem powojennych technologii wojskowych?
Nie wiem, gdzie można by takich informacji poszukać o tych osobach, o ich powojennym życiu w USA, gdyż wydaje mi się, że jest to interesująca kwestia...
Sprawa V2 jest oczywiście na pierwszym miejscu, jednak ta druga kwestia też mnie niezmiernie interesuje...

Pozwoliłem sobie zrobić modyfikację tego wpisu. Nie wiem, na ile jest prawdą to, co jest napisane w linku, który zamieszczam poniżej. Bo jeżeli to, co opisuje autor poniżej jest prawdą, to Ameryka powinna się wstydzić i publicznie wyznać swoją winę. Pomijając zasługi Brauna dla USA w podboju przestrzeni kosmicznej, należy jednak zainteresować się przeszłością tej osoby jako oficera SS. Przeszłość ta nie jest na jego korzyść. Nic, żadne późniejsze czyny na korzyść kraju, nie usprawiedliwiają osoby, która ma świadomy związek z ludobójstwem. Nikt w takim przypadku nie powinien uniknąć odpowiedzialności oraz kary. Władze kraju, nadające obywatelstwo USA osobie (takowe Braun otrzymał w 1955 roku), która świadomie oraz dobrowolnie była oficerem SS, która świadomie była zwolennikiem i czynnym członkiem faszyzmu, osobie, która bierze udział lub w najlepszym przypadku toleruje śmierć więźniów nie przeciwstawiając się jej, zasługują moim zdaniem na najwyższy akt krytyki oraz potępienia...
Nawet nazwano jego imieniem chyba jakieś miejsca czy ulice w USA...
Zakładając hipotetycznie wychodzi więc na to, że gdyby na przykład taki Heinrich Himmler oprócz tylu zbrodni, które miał na sumieniu był również wybitnym naukowcem w dziedzinie podboju kosmosu, po wojnie wiódłby sobie spokojne i pełne chwały życie w USA lub w innym kraju, zwieńczone otrzymaniem obywatelstwa tegoż kraju...
Pozostawiam to bez komentarza...

http://www.rp.pl/artykul/892206.html?print=tak&p=0

http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/histori ... omosc.html

_________________
Strzelam z:
Diana 24, 4,5 mm (okazyjnie)
Walther CP 99, CO2, 4,5 mm (okazyjnie)
Flobert ME 38 Magnum, 6mm short (okazyjnie)
Artax Mortimer, 43
Uberti Remington 1858, 45
Uberti Cattelmann 1873 Stallion, 22 lr.
CZ 75B, 9mm
CZ 75B Kadett, 22 lr.
Będę strzelał z:
Uberti Cattelmann 1873, 45 Long Colt
Winchester 1866 lub 1873, 45 Long Colt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 11 września 2012, 23:46 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Pedro!
Już kiedyś na podobne tematy rozmawialiśmy.
Pamiętam, iż podałem całą listę solidnej literatury, która omawiała temat.
Nie ma tutaj żadnych konspiracji, pomimo tego co paranoiczna wyobraźnia jakiegoś pismaka wylała na papier, a raczej na jakąś stronkę internetową, którą zalinkowałeś. Paranoja pozostanie paranoją i nic nie poradzimy na te wszystkie "teorie spiskowe". Można się z nich co najwyżej śmiać, albo je ignorować. Oczywiście zawsze będą tacy, którzy bądą wierzyli w UFO, Area 51, konspiracje smoleńskie, chińskie i amerykańskie. Internet jest świetnym medium na rozprzestrzenianie największych nawet bzdur. Czasami aż wzdycham, ażeby zaczęto cenzurować internet...... :wink: :twisted:
Cały czas jestem w pracy, więc dopiero za kilka godzin zamieszczą te "ciekawostki" na temat von Brauna, które wcześniej obiecałem. Tak że cierpliwości, bo dotkniemy i samego Brauna. Poruszymy też także sprawę "moralności" USA.

Ale zainteresowało mnie jedno Twoje retoryczne pytanie.
Co by było, gdyby Braun "nie wylądował na księżycu"?
Ano nic by się nie stało, ani jemu, ani innym "esesmanom".
Braun i najlepsi niemieccy specjaliści dostali największy plac zabaw na świecie w miejscu mało (wtedy) znanym, praktycznie natychmiast po wojnie.
Miejscem tym było Hunstsville w stanie Alabama. Zanim przyszedł tam Braun, to nie było tam nic, poza kilkoma plantacjami bawełny.
Huntsville jako światowe centrum hi-tech już istniało, (czyli do roku około 1955) zanim "wyścig na księżyc", czy też nawet "wyścig w kosmos" się zaczęły.
Trzeba przyznać, iż Rosjanie spektakularnie i świetnie rozegrali ten wyścig. Wygrali "bitwę", ale oczywiście przegrali "wojnę". Przegrali, bo musieli przegrać, tak jak niemiecka Rzesza musiała przegrać, wprawdzie nie zimną, ale gorącą wojnę. Czyli można by w pewnym sensie powiedzieć, że von Braun, w bardzo niespodziewany sposób, przyczynił się do upadku Komunistycznego Imperium Sowieckiego.

Zresztą nie ważne co było, a ważne jest to, co jest obecnie i to nie od dzisiaj.
A więc dzisiaj, ta mała lokalna mieścina, jest największym centrum wszystkich możliwych gałęzi nowoczesnych przemysłów i to nie tylko w USA, ale na całym szerokim i długim świecie. I nikt się nawet nie kwalifikuje na bliskie drugie miejsce.
Oto mała lista lokalnych zakładów przemysłowych (bo nie jest to pełna lista.....nie wszystko jest do publicznej wiadomości), które jako pomocnicze współpracują w wielkimi graczami. Niektóre z tych firm, to są właśnie ci wielcy gracze.
http://www.huntsvillealabamausa.com/new ... _list.html

Pomyśl o tym........w jednym powiecie o powierzchni około 500 km. kw. i populacji ledwo około 200 000, jest więcej przedsiąbiorstw typu "aerospace" i nie tylko aerospace, niż w całej EUROPIE, Rosji, Afryce i Ameryce Południowej wziętych do kupy!!!
(Przejedź się myszą z góry w dół i sam zobacz, jaka ta lista lokalnych przedsiębiorstw jest długa....nawet na ekranie kompa).
Inna sprawa, że niektóre przedsiębiorstwa z tej listy powyżej, należą do zagranicznych korporacji, ale jednak ciągnie swój do swego.
Tą ilością przemysłu, to swobodnie można by było "nakarmić" Hiszpanię, lub choćby Polskę i to w dodatku razem wzięte do kupy. Aj tam....całą listą....wystarczyłby sam Lockheed, albo choćby L-3.
Ja będzie potrzeba, to znajdę odpowiednie dane statystyczne, ile to Huntsville samo wyrabia kasy.
Podejrzewam, że więcej, niż hm....3/4 krajów Europy wzięta razem do kupy i to tych uprzemysłowionych. A co ciekawsze, to wszyscy pracują na najwyższych obrotach i ledwo nadążają z zamówieniami światowymi. Tak, tak, Polska też czerpie korzyści z tej "piaskownicy zabaw byłego esesmana". :lol:

A wszystko to dzięki "esesmanom".

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 00:38 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Dla mnie V2 to bylo jedno wielkie marnotrawstwo. Zwłaszcza jak sie spojrzy na paliwo :lol: :mrgreen: . Nie dziw, że rosjanie "polowali" na cysterny gdzieś na bocznicach kolejowych. :lol:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 01:07 
Offline

Dołączył(a): 27 marca 2011, 22:20
Posty: 465
Lokalizacja: Potsdam (Niemcy)
Ok Phouty, po części zgadzam się z Tobą, to niewątpliwie dzięki tym właśnie esesmanom, (celowo nie piszę słowa esesman w cudzysłowiu - bo według mnie to nie są ludzie bez winy i pomimo ich zasług naukowych, nic nie może usprawiedliwić ich zbrodniczej przeszłości) technologia kosmiczna oraz lotnicza niewątpliwie poszła naprzód w USA, ba kto wie czy inni by tak daleko poszli w tej kwestii naprzód?
Pomimo zasług tych ludzi dla gospodarki, przemysłu i potęgi militarnej USA nie oznacza to jednak, że można w niepamięć puścić mroczną przeszłość tych ludzi. Ba, uważam, że skoro osoba taka ma na sumieniu celową śmierć choćby jednego więźnia, to powinien za nią tak samo odpowiadać jak ten zbrodniarz, który uśmiercił wiele osób i na którym wykonano wyrok śmierci.

Czyli według Ciebie Phouty, jedni mogą mordować lub przyczyniać się do śmierci wielu osób i można to im puścić płazem, zapomnieć, co złego zrobili, ponieważ w zamian robią coś dobrego oraz ważnego dla kraju, ponieważ dla rządu najważniejsze jest pierwsze miejsce na świecie w technologii kosmicznej, militarnej, itp...
Powiem wprost, wywiad USA (o którym pisze zresztą Polska Zbrojna) popełnił karygodny błąd, utajniając ss - mańską przeszłość niektórych naukowców i powinien ponieść za to konsekwencje. Sądzę, iż USA nigdy nie zdobędzie się na odwagę, by publicznie przyznać się do tego karygodnego błędu i stwierdzić: "Owszem, to dzięki Braunowi i jego współpracownikom osiągnęliśmy szczyt technologii kosmicznej, ale nie możemy zapomnieć, że byli to także ludzie, którzy mieli powiązania z SS, byli jej członkami i mordowali ludzi. Naszą winą jest to i z moralnego punktu widzenia czujemy się winni, że zatailiśmy informacje które świadczą o tym, że ludzie ci są nie tylko wybitnymi naukowcami, ale też i zbrodniarzami. Naszą winą jest to, że ludzie ci nie ponieśli kar, na jakie zasłużyli, tylko pod rządami naszych poprzedników mogli kontynuować swoje kariery, które były splamione ludzką krwią.
Tylko tyle i aż tyle wystarczyłoby publicznie wyznać. Obecny rząd USA kontynuując taki stan rzeczy potwierdza tylko to, że ważniejsze od zbrodniczej przeszłości są zapędy w celu bycia na szczycie najnowszych technologii. Amerykański naród nie ma w tym żadnej winy, mają ją natomiast przeszłe oraz obecny rząd i prezydent tego kraju...

A co by było, gdybyś tak Phouty na przykład dowiedział się, że pan Braun był współautorem lub że przyczynił się na przykład do śmierci twojego dziadka w ośrodku badawczym Peneemunde i nie tylko tam, gdzie konstruowano V2 przy pomocy więźniów, gdzie wielu z ich zostało zamordowanych? Też byś powiedział, że nie ważne co było, tylko ważne jest to, co się dzieje teraz, jeśli chodzi o te osoby? Mógłbyś spokojnie panu Braunowi spojrzeć w twarz i na przykład napić się z nim wódki? Bo ja zapewne nie...
Nie wierzę w żadne ufa i tym podobne tezy, jeśli chodzi o nazizm-ufo, itp, wierzę natomiast i wiem, że ci SS mani-naukowcy nie mają czystych sumień, jeżeli chodzi o śmierć wielu niewinnych ludzi...
"Polska Zbrojna", czyli ten drugi link zamieszczony na dole przeze mnie jest znanym w Polsce czasopismem wojskowym, więc raczej bym nie lekceważył tego, co jest tam napisane.
O tyle, że na pierwszy link, który podałem można by przymknąć oko i potraktować go w pewnym stopniu lekceważąco, to na ten drugi, o którym pisze Polska Zbrojna, uważam, że należy go już potraktować całkiem poważnie...

To, że teraz region USA, o którym piszesz jest centrum lotniczym i nie tylko i że świat ma z tego ogromne korzyści nie oznacza moim zdaniem, że można usprawiedliwić przeszłość tych osób. Wynika więc z tego to, że należałoby wszystkich zbrodniarzy wojennych ułaskawić, bo wielu z nich było na przykład cenionymi lekarzami i po wojnie mogli by się przydać by naprawdę mogli leczyć ludzi...

Taki jest mój punkt widzenia na tę sprawę Phouty, według Ciebie raczej błędny, ale ze swojej strony uważam, iż dosyć rzeczowy i nie zmyślony...

_________________
Strzelam z:
Diana 24, 4,5 mm (okazyjnie)
Walther CP 99, CO2, 4,5 mm (okazyjnie)
Flobert ME 38 Magnum, 6mm short (okazyjnie)
Artax Mortimer, 43
Uberti Remington 1858, 45
Uberti Cattelmann 1873 Stallion, 22 lr.
CZ 75B, 9mm
CZ 75B Kadett, 22 lr.
Będę strzelał z:
Uberti Cattelmann 1873, 45 Long Colt
Winchester 1866 lub 1873, 45 Long Colt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 04:46 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Pedro, jesteś racjonalnym człowiekiem, jednak w tym konkretnym przypadku działasz hm.....zbyt idealistycznie:
Przemyśl: napisałeś "zbrodnie"....ok....czyli Stalin, Truman, Churchill, Oppenheimer, Fuchs, Teller, Fermi, Piłsudski, Jaruzelski, Osóbka Morawski, Cyrankiewicz, Moczar, Naser, czy też Alibaba i 40 rozbójników (wpisz tutaj zresztą sobie każde nazwisko, które Tobie pasuje), i kto by tam jeszcze, też powinni wisieć?
Skoro ma być "absolutna sprawiedliwość", to na szafot ze wszystkimi zbrodniarzami, także tymi, na których rękach jest nawet tylko bardzo "pośrednia krew"!
Ale, ale......widzisz....ja też jestem "pośrednim zbrodniarzem", ponieważ niewątpliwie biorę udział w zabijaniu ludzi, a tym samym jestem pośrednio winny, pracując w przemyśle zbrojeniowym. I to jestem winny śmierci wielu dziesiątków tysięcy ludzi przez ostatnich 30 lat.
I to jest fakt. Chciałbyś mnie też osądzić i ewentualnie powiesić?
Przynajmniej moralnie??????????
Ale, ale (po raz wtóry i na moją obronę), pracując w przemyśle obronnym, tą samą metodą, jestem także "odpowiedzialny", za ocalenie życia wielu dziesiątkom, czy też setkom tysięcy ludzi, czy to w postaci brania udziału w rozwoju najnowszych technologii z dziedziny medycyny, czy też chociażby, nawet tych "pershingów" i innych nuklearnych "atlasów", które odstraszyły wielu szaleńców od wycięcia w pień tysięcy innych ludzi!
Była Jugosławia jest tego przykładem! Być może już niedługo będzie zadyma na linii Iran-Izrael, z udziałem (oczywiście) wielkiego brata. Wielu ludzi zginie....ale jeden irański nuke i na Bliskim Wschodzie może zginąć ich znacznie więcej, a zapadalność na chorobę popromienną w Polsce i innych krajach oddalonych od Pierwszego Konfliktu Nuklearnego na Bliskim Wschodzie, też może znacznie wzrosnąć, tym bardziej że jak wiesz, gorący wiatr z południa wieje dosyć często i pył z Sachary znajdowany jest także w Norwegii i na Szpicbergenie. Do Hiszpanii wcale nie jest dalej.

Dalej, nie dalej, bo już to napisałem w poprzednim poście i powtarzam jeszcze raz: Już tą lekcję "ukrywania" przez USA przerabialiśmy!!!
Podałem wcześniej (w innym, ale podobnym wątku na temat zbrodniarzy hitlerowskich) odpowiednie materiały pokazujące, że nikt niczyjej przeszłości w USA nie ukrywa. (To zanczy nie ma i nie było żadnej "konspiracji rządu").
Zamiast się wręcz onanizować (sorry....to napisałem z humorem, a nie, ażeby Tobie ubliżyć), wypocinami pismaka, wejdź po prostu do Bibilioteki Kongresu Amerykańskiego i wyciągnij publiczne dane z przesłuchań von Brauna przed Komisją Kongresową odnośnie jego przeszłości i kooperacji z władzami Trzeciej Rzeszy. Wszystko to są materiały publiczne, dostępne dla każdego, więc skąd bzdurny pismak z Twojego linka bierze te swoje rewelacje? (Przestałem te bzdury czytać po pierwszych kilku linijkach.....nie miałem siły, bo takiego steku, nazwijmy to delikatnie nonsensu nie widziałem od lat).

Nawet głupia Wiki pisze na temat Operation Paperclip! Więc gdzie tu, do jasnej Anielki, jest ta konspiracja?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

BTW
Aktem Kongresu USA, wszelkie możliwe winy (jeżeli takowe były) zostały nulifikowane, czyli Braun mógł przyjącć obywatelstwo amerykańskie. Był to akt Kongresu USA, czyli najwyższej instytucji ustawodawczej w USA, który mu przyznał prawa obywatelskie.

A teraz z innej beczki, bo mnie ta część "konspiracyjno-polityczno-ideologiczna" wręcz męczy.....flaki z olejem.....więc mam odruchy wymiotne. Jestem przecież inżynierem, a nie pracownikiem socjalnym.....

Wspomniałem wcześniej o pewnej książce....więc mam ją na kolanach.
To nie jest nawet książka, ale zbiór autentycznych dokumentów "alternatywnej" historii.
Dla przykładu (jest tego dziesiątki, a może setki....książki jeszcze nie czytałem):
1. Przemówienie prez. Kennedy'ego które miał wygłosić w Dallas....nie wygłosił.....
2. Przemówienie Nixona do narodu.......gdyby Apollo 11 nie wylądował......na szczęście wylądował.
3.List Einsteina do FDR, który przekonywał prezydenta o potrzebie zbudowania bomby atomowej.....czyli Einstein, to też zbrodniarz, no bo pamiętasz.....Hiroszima, Nagasaki.....
4. Plany rządu Brytyjskiego (ciekawe dokumenty!) pracującego nad inwazją ZSRR w....1945 roku łącznie z USA i oczywiście Niemcami! Czyli Churchill to też zbrodniarz, bo konspirował przeciwko pokojowi!!!
5. Przemówienie Kennedy-ego (znowu....ale inne) do narodu amerykańskiego i świata, gdyby doszło do wymiany nuklearnej pomiędzy USA i ZSRR podczas tak zwanego kryzysu kubańskiego......ciekawa lektura....będzie co czytać i znacznie, znacznie więcej, chociaż większość dotyczy historii USA, i to tej z XVIII i XIX wieku, więc dla przeciętnego Euroludka kompletnie bezwartościowe informacje.

I tak dalej.......czujesz bluesa?

No to teraz odnośnie naszego tematu:
Dokumenty korespondencji pomiędzy Rooseveltem a Churchillem na temat....von Brauna......mówiące, że jeżeli on wpadnie w ręce Sowietów, to inwazja Amerykańsko-Brytyjsko-Niemiecka (i być może Francuska) będzie się musiała prawdopodobnie odbyć, ponieważ ZSRR może mieć natychmiastową przewagę na Aliantami zachodnimi. Wygląda to na "wielkie postanowienie", ale nie zapominajmy, że było znacznie więcej czynników, a ten mógł być tą przysłowiową kroplą, która przelała by czarę.

Pomyśl teraz trochę na temat, co by było gdyby Stalin położył łapska na von Braunie? (I około 500 inżynierów i wysoko wykwalifikowanych techników-specjalistów z jego otoczenia, włącznie z olbrzymią ilością dokumentacji technicznej, prototypów, podzespołów i tak dalej). Amerykańcom von Braun sam to oddał, jak zresztą wiesz, oraz użył tego jako "karty przetargowej", bo jednak zdawał sobie sprawę, gdzie mu będzie lepiej......a doskonale wiedział, że zarówno Amerykanie, jak i Rosjanie desperacko potrzebowali jego pomocy. Ot....nic dziwnego, że zachowywał się jak obrażona gwiazda filmowa.
By go Ruskie powiesili? Oh nie!!! Nie zabija się gęsi znoszącej złote jajka.
By nawet mieszkał w warunkach lepszych, niż niejeden pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego.
A skąd takie przypuszczenie?
Ano stąd, że znane są przecież przypadki, że "zbrodniarze hitlerowscy" prowadzili całkiem sobie dobre życie na koszt chłopo-robotnika w stalinowskim ZSRR.
Przykałd choćby tutaj:
http://www.russianspaceweb.com/a4_team_moscow.html
Popatrz choćby tylko na zdjęcia. Te ich chałupki w których mieszkali, to raczej nie wyglądają jak jakiś gułag na dalekiej Syberii! W Ameryce, to Niemcy przez parę lat musieli mieszkać w barakach wojskowych. Czyli tym "ruskim esesmanom", się przynajmniej pod względem mieszkaniowym, na samym początku lepiej powodziło. A i wódkę i tuszonkę też zapewne mieli i to zapewne tą z UNNRA, czy też nawet amerykański "spam".
Więc i Stalin jest winien "ukrywania nazistów".
Co, historia potrafi być....ironiczna? Nieprawdaż???

Ale historia świata, mogłaby trochę inaczej wyglądać, a Ty byś definitywnie nie mówił teraz po polsku, bo albo by były Republiki Radzieckie Zjednoczonej Europy ze stolicą w Moskwie.....albo by była szklana pustynia, czy też radioaktywne klepisko.

Więc czasami nawet "esesmani" mogą mieć więcej wpływu na pokój światowy, pomimo że byli honorowymi członkami pewnych organizacji. Przypomnij sobie, że jednak SS, to były różne organizacje (!!!) i jedno SS nie było to samo co "inne" SS, począwszy od politycznej, policyjnej i wojskowej organizacji i (w miarę normalnych) wojsk pancernych, wojsk pomocniczych składających się z najróżniejszych narodów świata, a na Dirlenwanger Brigade skończywszy. Nie każdy był Dirlewangerem, czy też Stroopem! Należy to mimo wszystko rozróżniać i przestać operować hasłami nagłówków artykułów trzeciej kategorii z najgorszej prasy brukowej.
Z drugiej strony, to też jest książka (może jest też tłumaczenie na polski, lub hiszpański. Tego nie wiem.) p.t. The Soviet Colossus, autorstwa Michaela Korta. ISBN 1-56324-663-5. Tam znajdziesz potwierdzenie, że Stalin też i to bardzo usilnie polował na Brauna i nie tylko zresztą na niego.
No, ale komuniści, to nigdy przecież nie musieli być tak święci jak ci "idealni" Amerykanie, bo tylko oni się muszą zachowywać jak ta Matka Teresa, bo inaczej to jest be.

No a teraz kończę, bo wyskoczyło mi na ekranie, że właśnie w Los Angeles odbywa się pościg na żywo, bo jakiś gość kogoś zamordował i to (o zgrozo), przy pomocy tego morderczego AK47! Gdyby to była siekiera, to nie byłoby sprawy. Ale przełączam kompa na TV i pooglądam sobie pościg ulicami LA, bo chcę zobaczyć na własne oczy tego morderczego AK47.....
......eeej tam, zbyt szybko się skończyło.... gościu miał jakiś "handgun" w ręku i go użył do morderstwa, a AK był tylko w samochodzie na tylnym siedzeniu, ale oczywiście AK47 był winny....aha...no i policja gościa regularnie ubiła......dobrzy snajperzy! Brawo SWAT!

Więc w zakończeniu: Pedro....mniej brukowej prasy, a więcej rzetelnych informacji....każdemu to na dobre wyjdzie.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 13:26 
Offline

Dołączył(a): 27 marca 2011, 22:20
Posty: 465
Lokalizacja: Potsdam (Niemcy)
Przeczytałem sobie teraz w spokoju to, co napisałeś powyżej Phouty. Byłoby błędem z mojej strony, gdybym napisał teraz, iż wszystko co napisałeś powyżej, to bzdury. Masz dużo, bardzo dużo racji, ale nie do końca. Postaram się Tobie teraz to udowodnić:
Gwoli ścisłości, zanim przejdę do sedna sprawy napiszę najpierw, że nie osądzam ani Ciebie, ani innych osób, pracujących w lub dla przemysłu militarnego. To są dwie osobne i nie mające ze sobą nic wspólnego sprawy. Inną rzeczą jest produkcja broni i jej wyposażenia, a inną rzeczą jest/są świadome, jawne i celowe mordy na więźniach obozów koncentracyjnych,na więźniach zakładów wytwarzających broń, jej osprzęt, itp. jak to miało miejsce w między innymi w Peenemunde.

Phouty, tak pewnie i otwarcie wierzysz w zeznania Von Brauna udostępnione opinii publicznej, że był to uczciwy moralnie człowiek i nie miał nic wspólnego ze śmiercią więźniów? Bo ja nie za bardzo. Wierzysz w to, że otaczający go ludzie tacy jak między innymi Walther Dohrnberger, był uczciwym i niesplamionym ludzką krwią człowiekiem? Bo ja absolutnie nie...
Czy uważasz Phouty, iż trzeba i należy bezgranicznie wierzyć temu, co zapisane jest w oficjalnych dokumentach na podstawie publicznych zeznań Von Brauna oraz innych przybyłych z nim naukowców do USA, a należy lekceważyć niezależne źródła, niekoniecznie znanych autorów, ale jednak posiadających wiedzę historyczną? Osobiście uważam, że obie wersje trzeba brać pod uwagę i starać się wyciągać odpowiednie wnioski.
Do tego, co wyżej napisałem, podam Tobie tylko autentyczny przykład z życia wzięty, ale jakże odnoszący się do naszej rozmowy. Zanim wyjechałem z Polski, uczęszczałem na kurs podnoszący moje kwalifikacje zawodowe. Robiłem go w Olsztynie. To było bodajże w 2004 roku, a więc już w epoce, gdzie wszyscy mieli telefony komórkowe, laptopy, komputery stacjonarne. Na zajęcia do nas przyjeżdżał z Lublina pociągiem bardzo sympatyczny i mający autorytet w świecie oświaty oraz osób niepełnosprawnych profesor, który nie posiadał ani samochodu, ani żadnego domowego komputera/laptopa, ani telefonu komórkowego. Nie posiadał nawet poczty elektronicznej, listy otrzymywał i wysyłał tradycyjną pocztą. Na zapytanie przez nas/kursantów-uczniów, dlaczego nie posiada tych rzeczy (ktoś zapytał o mail by mieć z nim kontakt), odpowiedział, iż on nie utożsamia się z tymi trendami, że jemu nie są potrzebne te rzeczy, gdyż bez nich sobie doskonale radzi, że jest sobą. Co o takiej osobie może pomyśleć i pomyśli osoba posiadająca te gadżety? Że to jakiś dziwak, który nie jest trendy i nie orientuje się, co się dzieje w obecnym świecie. A to przecież normalny człowiek, dysponujący doskonałą wiedzą intelektualną i taki sam jak reszta, tyle że skomputeryzowanego społeczeństwa, które kupuje to, co tylko wejdzie do produkcji. Tyle, że w przeciwieństwie do tej reszty, gość jest po prostu sobą, w niczym nie ustępując całej tej reszcie. Ja, niestety po części zaliczam się do tej części społeczeństwa, które tylko właśnie konsumuje, a od siebie daje innym zbyt mało. Mam nadzieję to zmienić jednak...

Akurat na temat dogłębnej historii Dohrnbergera za wiele nie udało mi się znaleźć, ale to co wyszukałem, zamieszczę w linku na dole. Co ciekawe, artykuł ten zbiega się z innym angielsko i polskojęzycznym artykułem, ale na razie zamieszczę jeden link, ciekawe czy da on Tobie coś chociaż po części do myślenia?

O kwestii zbrodniarzy rozmawialiśmy Phouty w poście "Ucieczka zbrodniarzy hitlerowskich do Argentyny i Kościół", w którym sam wspomniałeś, że Ameryka dorobiła się na nazistach, wielu z nich się udało osiedlić na amerykańskiej ziemi bez żadnych konsekwencji, gdyż zataili swoją przeszłość. Napisałeś też, że ludzie ci obecnie mają po 80, 90 lat i pewne fakty wychodzą na jaw odnośnie ich przeszłości, że pozbawia się ich wobec tego amerykańskiego obywatelstwa i nie mają poszanowania wśród sąsiadów. Tym wpisem powyżej samemu sobie więc zaprzeczasz...
Nie oszukujmy się, nie zastosowano tej procedury w USA, co się teraz robi względem tych 80, 90 latków, wobec tych naukowców-nazistów nie tylko z nazwy. Zatuszowano świadomie ich mroczną przeszłość, bo nie mieliby żadnych sznas wjazdu do USA, a tym bardziej na amerykańskie obywatelstwo. Cele wyższe spowodowały, że na zbrodniczą przeszłość przymknięto oko.
Bodajże jedynym powojennym prezydentem USA, który chciał by na jaw wyszła prawdziwa mroczna kwestia przeszłości tych ludzi był Reagan. Nie wiadomo czemu, ale nie udało mu się tego osiągnąć. Skąd wiem o tym? Ano wiem i nie muszę się nikomu z tego tłumaczyć, gdyby ktoś mnie o to zapytał. Fakty są, jakie są...

http://educationforum.ipbhost.com/index ... topic=7453

http://www.ratical.org/ratville/JFK/Joh ... icans.html

_________________
Strzelam z:
Diana 24, 4,5 mm (okazyjnie)
Walther CP 99, CO2, 4,5 mm (okazyjnie)
Flobert ME 38 Magnum, 6mm short (okazyjnie)
Artax Mortimer, 43
Uberti Remington 1858, 45
Uberti Cattelmann 1873 Stallion, 22 lr.
CZ 75B, 9mm
CZ 75B Kadett, 22 lr.
Będę strzelał z:
Uberti Cattelmann 1873, 45 Long Colt
Winchester 1866 lub 1873, 45 Long Colt


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 14:03 
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2009, 13:27
Posty: 463
Cytuj:
Więc czasami nawet "esesmani" mogą mieć więcej wpływu na pokój światowy, pomimo że byli honorowymi członkami pewnych organizacji. Przypomnij sobie, że jednak SS, to były różne organizacje (!!!) i jedno SS nie było to samo co "inne" SS, począwszy od politycznej, policyjnej i wojskowej organizacji i (w miarę normalnych) wojsk pancernych, wojsk pomocniczych składających się z najróżniejszych narodów świata, a na Dirlenwanger Brigade skończywszy. Nie każdy był Dirlewangerem, czy też Stroopem! Należy to mimo wszystko rozróżniać i przestać operować hasłami nagłówków artykułów trzeciej kategorii z najgorszej prasy brukowej.


Przede wszystkim należy się douczyć. Potem pisać posty na temat na jaki ma się dość ograniczone pojęcie. Jedyną formacją SS nie uznaną za organizację zbrodniczą były SS Reiterai (i to generalnie nie jest do końca "jasne" czy zasadnie - bo z jej "barw" rekrutowało się sporo jednostek mordujących ludność cywilną w czasie działań antypartyzanckich w ZSRR). Zaś wspaniałe Waffen SS (na czele z wojskami pancernymi) było w bliskim kontakcie z obozami zagłady - m.in. poprzez tzw. wymianę kadr (służono i tu i tu).

Cytuj:
No, ale komuniści, to nigdy przecież nie musieli być tak święci jak ci "idealni" Amerykanie, bo tylko oni się muszą zachowywać jak ta Matka Teresa, bo inaczej to jest be.


Cóż - zasadniczo wygląda, że równanie: polityka ZSRR + dobry PR = polityka USA nie jest jak oderwane od rzeczywistości...

_________________
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.


Ostatnio edytowano 12 września 2012, 15:49 przez Delwin, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 14:40 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3395
Jaka część członków SS (zarówno Allgemeine jak i Waffen mam na myśli) była bezpośrednio bądź pośrednio np wydając rozkazy, wykonując prace organizacyjne itp zaangażowana w zbrodnie wojenne a jaka część pomimo przynależności do SS była w istocie zwykłymi żołnierzami/ funkcjonariuszami? Czy są na ten temat jakieś dane?

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 15:56 
Offline

Dołączył(a): 4 maja 2009, 13:27
Posty: 463
Wątpię aby SS taką statystykę prowadziło a opieranie się po odsetku złapanych i skazanych prowadzi na manowce siłą rzeczy. Pewnie conieco jest w literaturze tematu ale to nie jest moja działka (jeśli chodzi o zbrodnie wojenne to tyle o ile interesuje mnie 1939 a dalej już nie) zatem konkretnego tytułu nie podpowiem.

_________________
You're gonna bob and weave out of the path of a bullet? That I'd like to see.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 17:34 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Delwin napisał(a):
Cóż - zasadniczo wygląda, że równanie: polityka ZSRR + dobry PR = polityka USA nie jest jak oderwane od rzeczywistości...


I o to właśnie mi chodzi i powtarzam to w różnych formach i treści, ale sens jest ten sam!
USA to nic specjalnego. Ani lepsze, ani gorsze......jak reszta świata.
Nie muszę się "douczać", ponieważ SS została jako cała struktura organizacyjna uznana za organizację zbrodniczą.
Zbrodnie nazizmu nie uległy i nie powinny ulegnąć nigdy przedawnieniu.
I słusznie!!!

Zachowajmy jednak rozsądek! (Bo inaczej to spadniemy do poziomu pewnych, czy to lewackich, czy to "narodowych" ekstremów społecznych, próbujących sobie znaleźć popleczników, posługujących się właśnie tego typu frazeologią. Ponieważ wolność zrzeszania daje mi prawo wyboru, więc ja nie mam zamiaru w żaden sposób, czy to pośredni, czy też bezpośredni popierać, zniżając się choćby tylko, ażeby przeczytać te tak zwane "rewelacje". Intelektualne śmieci zawsze u mnie lądują w koszu z napisem "garbage").
Ponieważ używanie tak szerokich określeń, użytych wcześniej w dyskusji jak "mordowali" w odniesieniu do konkretnej osoby, w tym przypadku von Brauna, bez przedstawienia chociaż jednego dowodu (a w przesłuchaniach Kongresu oczywiście brali udział świadkowie, więźniowie i ci którzy byli zastrudnieni jako przymusowi robotnicy przy programie A4, którzy Braunowi tak chętni z racji swoich krzywd nie byli) zakrawa na tanią propagandę i typowe sformułowania z tanich publikacji adresowanych dla sfrustrowanych grupek społecznych, które w tanich i nie pokrytej rzeczywistością "sensacyjkach", próbują smażyć swoje polityczne kąski wśród albo wyalienowanej z głównego nurtu życia kraju, czy też wręcz niepoinformowanej, ale łaknącej tanich sensacyjek części społeczeństwa.
Połączenie tego z tak zwanym atakiem na "integralność moralną" (co to takiego???) całego kraju, jakim jest USA, oczywiście prowadzi każdego niezależnie myślącego do odpowiednich wniosków.

Koniec dyskucji z mojej strony, bo tu jest zero wartości poznawczej i nie ma to nic wspólnego z rakietą V2.
A na tanie pyskówki w temacie "moralność Kalego", to autentycznie nie mam ochoty.

PS
Ja też nie używam telefonu komórkowego, ani nie posiadam telewizora w domu.
Więc doskonale rozumiem tego światłego człowieka z Polski.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pocisk rakietowy V2
PostNapisane: 12 września 2012, 19:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Szczerze mówiąc nigdy tego nie weryfikowałem, ale wydaje mi się, że V2 to pierwsza konstrukcja, która przekroczyła próg kosmosu. "Ustawowo" kosmos zaczyna się na linii Karmana, czyli 100 km nad powierzchnią Ziemi (morza). Wystrzelona pionowo mogła osiągnąć wysokość ponad 200 km - czyli dolne rejestry tego, co dziś nazywa się niską orbitą (LEO). Oczywiście z zastrzeżeniem, że między pionowym czy prawie pionowym wystrzeleniem czegoś na taką wysokość (lotem suborbitalnym) a umieszczeniem czegoś na takiej orbicie (lotem orbitalnym) jest olbrzymia różnica. Tak wielka, że w istocie lot Sheparda był z punktu widzenia Rosjan namiastką dokonania Gagarina - a Shepard miał apogeum niżej niż V2, na niecałych 190 km...

I teraz sobie wyobraźcie, że Niemcy mogły wysłać człowieka w kosmos w 1945... Jakkolwiek by to nie zabrzmiało, tak było. V2 miała tonę udźwigu użytecznego a to aż nadto, aby wtrynić w nią kapsułę z człowiekiem, aparatem oddechowym i spadochronem... Był pewien drobny problem co prawda ;) ... Różnie podajż dane, ale wychodzi mi, że przyspieszenie mogło osiągać nawet 20 g, więc wątpliwe, czy pilot przeżyłby (długotrwałe 20 g). Tym niemniej Gagarin poleciał dopiero w 1961 roku. A w 1963 miały miejsce loty X-15, które również przekroczyły granicę Kosmosu...

Nie ma sensu ocenianie ludzi zbyt łatwo. Ludzie w czasie wojny mimo wszystko są piłeczką pingpongową. Heisenberg pracował nad niemiecką bombą atomową. Einstein wyczuł pismo nosem i wyjechał z Niemiec, nim się zaczęło. Nasz człowiek, jakoś mało pamiętany (chyba bo Żyd, jak Einstein), mianowicie Stanisław Ulam, matematyk ze szkoły lwowskiej, jest człowiekiem, który przełamał impas w konstrukcji amerykańskiej bomby atomowej, a następnie wodorowej (do tego stopnia, że bomba wodorowa zwie się uczenie Tellera-Ulama). Teller zresztą też był Żyd. Ulam udowodnił, że cała atmosfera nie weźmie udziału w wybuchu atomowym... Gdyby nie on, Amerykanie nie przeprowadziliby testu Trinity, bo była taka obawa...

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 79 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL