Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 22 października 2017, 05:28

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 2 lipca 2017, 22:02 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Główna różnica między SzKASem a działkiem rewolwerowym jest taka, że w działku naboje są odpalane w bębnie. SzKAS o ile pamiętam to miał po prostu taki system podobny do pierwszych maximów. Szczerze to ja nie wiem gdzie tu są korzyści? Może rewolwerowa wersja umożliwia stosowanie amunicji o różnych długościach czy kształcie pocisku? Gdzie przy układzie bardziej klasycznym mogłyby być zacięcia przy dosyłaniu. Zastanawia mnie też, jeśli naboje odpalane są w bębnie to czy nie ma zagrożenia " ugotowania" naboju- zbyt silnie rozgrzany bęben spowoduje odpalenie przedwczesne.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 3 lipca 2017, 08:39 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Nie jestem wciąż do końca pewien, czy naprawdę bęben porusza się skokowo od strzału do strzału i za wszelkie pewne informacje w tej sprawie będę wdzięczny. Jeśli chodzi o szybkostrzelność w stosunku do jednolufowego działka nierewolwerowego to stawiam, że chodzi o fakt, że w takim działku po wyjściu naboju z lufy traci się czas na dokonanie przeładowania, natomiast w działku rewolwerowym kolejny strzał może nastąpić w trakcie trwania tych czynności po podsunięciu kolejnej komory pod lufę. W związku z tym szybkostrzelność ograniczona jest tylko czasem przejścia pocisku przez lufę (spadku ciśnienia).

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 3 lipca 2017, 13:32 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
No i grzeje się kilka komór a nie jedna.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 3 lipca 2017, 14:31 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
Nie jestem wciąż do końca pewien, czy naprawdę bęben porusza się skokowo od strzału do strzału i za wszelkie pewne informacje w tej sprawie będę wdzięczny.


No co mam powiedzieć... tak właśnie jest. Po każdym strzale bęben obraca się o 1 komorę i staje. Postaram się może poszukać jakiejś animacji, teraz niestety nie mogę bo tu w pracy mam wszelkie jutuby zablokowane.

maziek napisał(a):
Jeśli chodzi o szybkostrzelność w stosunku do jednolufowego działka nierewolwerowego to stawiam, że chodzi o fakt, że w takim działku po wyjściu naboju z lufy traci się czas na dokonanie przeładowania, natomiast w działku rewolwerowym kolejny strzał może nastąpić w trakcie trwania tych czynności po podsunięciu kolejnej komory pod lufę.


Ja bym to ujął w inny sposób. W klasycznej broni z posuwisto-zwrotnym ruchem zamka poszczególne etapy procesu przeładowania muszą być wykonane sekwencyjnie czyli po kolei. Najpierw trzeba dokonać ekstrakcji łuski wystrzelonego przed chwilą naboju, potem dopiero można załadować nowy nabój, a następnie wystrzelić. W rewolwerze po wystrzale bęben obraca się podsuwając do osi lufy komorę załadowana nowym nabojem i można strzelać; jednocześnie z wystrzelonej przed chwila komory wyciągana jest łuska, a w tym samym czasie do komory następnej w kolejności podawany jest nowy nabój. Jeżeli pewne czynności możesz wykonywać jednocześnie zamiast po kolei, to w oczywisty sposób idzie to wszystko szybciej.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 3 lipca 2017, 16:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Speedy w zasadzie to jak tak piszesz to ja już wiem, że tak jest :) - masz u mnie opinię wzorca metra z Sevres czy czegoś takiego - ale jakbyś znalazł coś to byłoby fajnie.

Natomiast wracając do szkasa to chyba tak naprawdę ten "bęben" realizował ideowo tylko coś w rodzaju przejścia z amunicji taśmowanej do magazynka, skutkiem czego pod zamek były podtykane naboje jak ze szczęk. Zasadniczo dalej był to zwyczajny km i wyciąganie, łuski i ładowanie odbywało się w cyklu ze strzałem a nie poza nim.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 4 lipca 2017, 08:37 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3643
Tak przy okazji SzKASa - czy są jakieś doniesienia o użyciu naboi szkasowych w broniach do nich nie przystosowanych?

_________________
"Ironia to:
1) mały cierpki owoc podobny do agrestu
2) skała osadowa występująca w północnej Bułgarii
3) przekaz oparty na celowej niezgodności wypowiedzi z rzeczywistością."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 4 lipca 2017, 11:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Ja się niejako podczepię pod pytanie o ten wzmocniony nabój - po co był wzmacniany, skoro porównując z mosinem przy tej długości lufy Vo=825 m/s jest dość typowa dla naboju mosina?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 4 lipca 2017, 12:03 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
asasello napisał(a):
Tak przy okazji SzKASa - czy są jakieś doniesienia o użyciu naboi szkasowych w broniach do nich nie przystosowanych?


???

Z tego co wiem, to "przystosowanie" działało w drugą stronę. Tzn. z uwagi na ogromne siły i przyspieszenia działające na nabój w mechanizmie tak szybkostrzelnej broni do SzKAS-a faktycznie produkowane specjalną amunicję: z pogrubioną ścianką łuski, wzmocnionym osadzeniem spłonki oraz pocisku. Zaostrzona była kontrola jakości; badano m.in. czas zadziałania spłonki (od zbicia do zapłonu) bo to głównie decydowało o czasie trwania wystrzału, co w przypadku tak szybkiej broni miało istotne znaczenie dla pracy synchronizatora.

Natomiast, na ile wiem, pod względem geometrii i balistyki SzKAS-owy nabój 7,62x54R nie odbiegał od amunicji stosowanej w innych rodzajach wojsk i swobodnie można było go używać do wszelkiej broni tego kalibru - karabinów, broni maszynowej itp.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 4 lipca 2017, 18:06 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3643
I oto mi chodziło.
Wiem że polskie naboje dla lotnictwa przed 1939 też były podwyższonej jakości. Miało to znaczenie przy strzelaniu przez śmigło.
Choć piszesz o synchronizatorze w kontekście SzKASa to mi trudno sobie wyobrazić takie strzelanie z tej broni przez śmigło.

_________________
"Ironia to:
1) mały cierpki owoc podobny do agrestu
2) skała osadowa występująca w północnej Bułgarii
3) przekaz oparty na celowej niezgodności wypowiedzi z rzeczywistością."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 4 lipca 2017, 18:36 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Do SzKASa łuske projektowano od nowa i były one tylko stalowe. Jak wspomniano wyżej - zwykłe naboje w SzKASie był zakazane za to SzKASowe do zwykłej broni mogły być stosowane. Z tym, że te naboje też były w 2 wersjach. Gdzieś kiedyś wałęsając się po ruskim necie coś tam mi mignęło. O ile pamiętam te naboje były w 2 wersjach- do broni z synchronizatorem strzelającej przez śmigło i bez. Jedne miały czerwone spłonki drugie nie. Na pudełkach było nadrukowane śmigło albo nie.
Jedne działały w broni ręcznej dość dobrze a drugie nie. To znaczy, instrukcja w przypadku jednych ( nie pamiętam już które były które) zalecała w miarę możliwości lekkie naoliwienie łusek by uniknąć problemów z ekstrakcją. Drugi typ z powodu innego osadzenia spłonki miał dawać bardzo dużo niewypałów ( w razie odpalenia problemy z ekstrakcją w pakiecie ) co raczej w warunkach bojowych mogło się skończyć przykro. Problemy z ekstrakcją miały być większe w broni maszynowej. W broni powtarzalnej po prostu trzeba było użyć większej siły machając zamkiem.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 4 lipca 2017, 19:10 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Jak się wówczas mierzyło czas zadziałania spłonki? Strzelając do kręcącego się walca?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 5 lipca 2017, 08:14 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
Jak się wówczas mierzyło czas zadziałania spłonki? Strzelając do kręcącego się walca?

Chyba tak... szczerze mówiąc jakoś nigdy się tym za specjalnie nie interesowałem, jakich metod badawczych kiedy używano.

waliza napisał(a):
O ile pamiętam te naboje były w 2 wersjach- do broni z synchronizatorem strzelającej przez śmigło i bez. Jedne miały czerwone spłonki drugie nie. Na pudełkach było nadrukowane śmigło albo nie.


Rosyjska wiki podaje, że naboje dopuszczone do strzelania ze zsynchronizowanych SzKAS-ów oznaczone były na skrzynkach symbolem czerwonego śmigiełka. Czarne śmigiełko oznaczało naboje dopuszczone do synchronizowanych karabinów starszego typu PW-1, ale nie do SzKAS-ów.

O czerwonych spłonkach pisze Bołotin ("Issstoria sowietskogo striełkowogo orużja"). Kiedy w II połowie lat 30. badano przyczyny masowych zacięć SzKAS-ów, ktoś tam zwrócił uwagę na kolor lakieru, za pomocą którego uszczelniona była spłonka w dnie łuski. Naboje z lakierem czerwonym (z importowanych komponentów) działały poprawnie, a te z lakierem czarnym (krajowym) dawały niewypały. Jednocześnie w innej broni niż SzKAS oba typy naboi działały poprawnie. Wycofano więc po prostu wszystkie "czarne" naboje z lotnictwa, a w lotniczych postanowiono osadzać spłonkę tylko na czerwony lakier.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 5 lipca 2017, 10:33 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Ciekawe, jaka faktyczną szybkostrzelność typowo mógł mieć szkas strzelający przez śmigło w warunkach walki. W takim karabinie synchronizacja polegała na przerwaniu serii w chwili przejścia łopaty przed lufą? Tzn. szybkostrzelność karabinu de facto nie zmieniała się?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 5 lipca 2017, 11:27 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
Ciekawe, jaka faktyczną szybkostrzelność typowo mógł mieć szkas strzelający przez śmigło w warunkach walki. W takim karabinie synchronizacja polegała na przerwaniu serii w chwili przejścia łopaty przed lufą? Tzn. szybkostrzelność karabinu de facto nie zmieniała się?


No zmieniała się przecież - skoro karabin synchronizowany musiał co chwilka przerwać ogień na czas przejścia łopaty śmigła przed lufą, to siłą rzeczy strzelał wolniej, od takiego karabinu co nie musiał przerywać.

Orientacyjnie synchronizator mechaniczny obniżał szybkostrzelność o 20-40%, elektryczny o 10-20% (SzKAS miał mechaniczny zapłon). Rosjanie podają dla wersji synchronizowanej szybkostrzelność 1625-1650/min ale to by było 90% tej standardowej, co wydaje mi się za dużo. Ale kto wie, może mieli właśnie taki genialny? A może to należy tak rozumieć, że z uwagi na te dodatkowe mechanizmy itp. szybkostrzelność teoretyczna "gołego" karabinu spadła z 1800 do tych 1625, a od tego należy jeszcze odjąć to co kradnie synchronizator czyli załóżmy 20% czyli zostałoby 1300/min?

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Działko rewolwerowe - zasada działania
PostNapisane: 5 lipca 2017, 11:35 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Może taką wysoką podali dla ultra szkasa?

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL