Forum Broni Strzeleckiej

A ja mam pytanko o panzerfaust i panzersrek jak było z faktyczną skutecznością - czytałem jakiś artykuł o pracach nad polskim granatnikiem zaraz po wojnie podczas których przebadano dość dużo poniemieckich granatników i wyszedł całkiem spory rozrzut przebijalności - wie ktoś więcej na ten temat?

Zrobilismy zwycem kopie panzerfausta i naprodukowalismy grube tysiace sztuk a potem jedna decyzja poszly na zlom. Panzerfaust i schreck byly bardzo skuteczne ale prawda ze pod koniec wojny trafial sie rozrzut skutecznosci. Niemiaszki pod koniec wojny cierpieli na brak wszystkiego i ogolny spadek jakosci. Ladunki kumulacyjne wymagaja dobrego materialu wybuchowego o duzej predkosci i tu zapewne byl problem. Wykopywalem czasem pociski, ktore zdetonowaly do polowy. Pol pocisku z polowa nietknietego MW w srodku.

Podczas wojny Panzerfaust był w stanie zniszczyć każdy czołg tak samo Panzerschreck a w Polsce produkowano kopię Panzerfausta PT-100 .Jesli chodzi o rozrzut przebijalności to może było to spowodowane coraz gorszą jakością wkładek bo przecież z jakością uzbrojenia było u Niemców coraz gorzej wraz ze zbliżającym się końcem wojny .

I wkladki byly stalowe a nie miedziane. Jednak mowimy tu o zwyklej kumulacji a nie odwroconej. Przy okazji- uzywa sie dzis zwyklych czy tylko te w ktorych z wkladki formuje sie pocisk? Robilo by to raczej roznice i jestem ciekaw czy taka wkladke pancerz reaktywny by tez "rozproszyl" czy nie ? Czy formowanie wkladki w pocisk to efekt misznay-schardina czy to cos innego?

FN FAL, zauważmy że do końca wojny, mimo istnienia takich pojazdów jak IS-2 czy jeszcze późniejszy M26 Pershing, podstawowymi czołgami aliantów były T-34, M4 Sherman i Cromwell. Przykładowo przedni pancerz kadłuba T-34 i Shermana był odpowiednikiem pionowej płyty pancernej o grubości około 90mm (pomijam jakość pancerza, właz w przednim pancerzu T-34, czy przód pancerza sporej części Shermanów wykonany z wielu małych płyt łączonych poprzez spawanie). Tak więc nawet jakiś kiepski egzemplarz Panzerfausta powinien wystarczyć na te czołgi (skoro przebijalność Panzerfaustów, poza wersją Klein, wynosiła gdzieś 200mm)

To ja mam takie pytanie - odnośnie wkładek. Czytałem kiedyś dość "naukowy" artykuł, z którego wynikało, że prymarną funkcją wkładki jest "soczewkowanie". W tym sensie, że powoduje ona, że czoło fali detonacji materiału głowicy, rozmieszczonego przecież w odległości 0-kilka cm od osi symetrii, zbiega się dokładnie w środku tworząc "igłę". A wkładka poprzez różnicowe zaburzenie tej prędkości zależnie od odległości od osi to umożliwia. Bo inaczej cząstki z obrzeża głowicy "spóźniłyby się" w stosunku do tych ze środka. Oczywiście sam kształt ładunku ma znaczenie (po to jest wklęsły) - ale?

Co do skuteczności. Strumień jest formowany poprzez cząsteczki poruszające się na skutek detonacji pod różnymi kątami (dosyć dużymi, nawet rzędu 20 stopni). Z im dalszej od środka części głowicy pochodzi produkt detonacji - pod tym większym kątem biegnie do "punktu spotkania" na osi symetrii. W tym punkcie wzajemne oddziaływanie kształtuje dopiero strumień - jako kierunek wypadkowy. Jakakolwiek niejednorodność skutkuje tym, że strumień rozprasza się, nie jest zogniskowany lub "leci krzywo".

Co do "połowicznie wybuchniętych" - to już chyba sama jakość m.w. takie numery może powodować.

Dokladnie maziek, Zdarzalo mi sie wydlubywac "miodek" ze srodka bo skorupa byla cennym artefaktem. Niemiaszki stosowali jakas mieszanke trotylu z czyms bo kolor to mialo ciemno brązowy prawie jak kawa czy kakao. Twardsze to tez bylo od trotylu. Trafialy sie niejednorodnosci- spore grudki, ktore byly twardsze, wielkosci pestek wisni lub wieksze oraz mniejsze grudki, ktore byly duzo jasniejsze od reszty.
Co do wkladek to chyba jest jak napisales. Duzo robi tez ksztalt i kąt wkladki. Chyba najlepszy ksztalt dla kumulacji zwyklej to zblizony do gruszki o ile pamietam.

maziek pisze:Co to znaczy odkształcenie quasiplastyczne? Z tego co wiem to oddziaływanie strumienia kumulacyjnego jest praktycznie czysto kinetyczne.

Niewłaściwie się wyraziłem. Odkształcenie plastyczne sugerowałoby, ze pancerz zachowuje się jak kostka masła, w którą wciskany jest gwoźdź. Podczas gdy lepsza analogia jest hydrodynamiczne rozmywanie pancerza przez wiązkę. Przy obecnym ciśnieniu hydrodynamicznym zachowanie trafionego pancerza można dobrze opisać przy pomocy mechaniki cieczy (choć on nijak nie jest topiony czy przepalany).

W trakcie penetracji materiał z czubka wiązki odkłada się sukcesywnie po ściankach rozmytego kanału w pancerzu, a prace penetracji przejmuje materiał podążający za nim.

Wszelkie inne efekty (topienie metalu, ciepło i płomień) to są skutki a nie przyczyna.

Oczywiście, nic innego nie pisałem.

Najskuteczniejszą obroną jest rozproszenie strumienia i chyba to przede wszystkim próbują osiągnąć.

Dokładnie.

Po drugie masa pancerza ma znaczenie bez wątpienia.

IMHO raczej gęstość i grubość sprowadzona. A z gęstości razy grubość razy powierzchnia wynika masa

Wyczytałem gdzieś a i daawne moje obserwacje potwierdzały tą teorię jakoby pod koniec DWS lany trotyl był uzupełniany solą kuchenną- NaCl. Jako wypełniaczem. Zawartość mogła dochodzić do 20% (czy tam 12%?).

Inna sprawa, że do trotylu dodawało się od cholery różnych dodatków. Częściowo z oszczędności, czasami dla poprawy określonych cech MW. Najprościej- choćby glin.

G. Kappen pisze:Odkształcenie plastyczne sugerowałoby, ze pancerz zachowuje się jak kostka masła, w którą wciskany jest gwoźdź. Podczas gdy lepsza analogia jest hydrodynamiczne rozmywanie pancerza przez wiązkę.

Pytam, bo nie czuję się w tym mocny, a wyrażenie "odkształcenie quasiplastyczne" jest mi znane jako synonim sytuacji, kiedy równocześnie występuje i plastyczne i sprężyste. A tu wydaje mi się, że pierwsze skrzypce gra szok (fala uderzeniowa) - jeśli strumień porusza się z prędkością większą niż prędkość dźwięku w pancerzu, to oddziałuje wyłącznie z aktualnie napotkaną warstwą materiału i teoretycznie w ogóle żadne naprężenie nie powstaje poniżej lub w bok tej warstwy, bo oddziaływanie nie ma szansy się przenieść, ponieważ przenosi się z prędkością dźwięku, a więc wolniej niż sam strumień. Tzn. kiedy uderza pocisk podkalibrowy i zaczyna penetrować pancerz, to spód pancerza i okolice trafionego miejsca już o tym "wiedzą", zaczynają się odkształcać zanim rdzeń przejdzie na wylot, większe pole pancerza niż przekrój rdzenia jest angażowane w "obronę". Tu niczego takiego nie ma (tak mi się zdaje), okolice otworu pozostają w błogiej nieświadomości. Oczywiście od brzegu otworu zaczynają się natychmiast jakieś odkształcenia - ale to już potem, kiedy w danej warstwie dziura już jest.

Hej

waliza pisze:I wkladki byly stalowe a nie miedziane. Jednak mowimy tu o zwyklej kumulacji a nie odwroconej. Przy okazji- uzywa sie dzis zwyklych czy tylko te w ktorych z wkladki formuje sie pocisk? Robilo by to raczej roznice i jestem ciekaw czy taka wkladke pancerz reaktywny by tez "rozproszyl" czy nie ? Czy formowanie wkladki w pocisk to efekt misznay-schardina czy to cos innego?

Używa się zarówno ładunków kumulacyjnych (HEAT) jak i tych z wybuchowo formowanym pociskiem (EFP). One mają odmienne właściwości i nie zastępują się wzajemnie lecz uzupełniają.
Jeśli średnicę wkładki przyjmiemy sobie równą D to:

- HEAT przebija bardzo gruby pancerz stalowy - z 7-8 D, może i z 10, nie wiem, w jakichś najnowszych; ale musi być zdetonowany blisko przeszkody, rzędu kilku - 10 D właśnie

- EFP przebija znacznie mniej, rzędu 1 D powiedzmy; ale działa efektywnie z odległości 100-1000 D, albo i więcej.

Na ile wiem, obecne pancerze reaktywne (ERA) są mało efektywne przeciw EFP. Klasyczny ERA (nazwijmy go umownie lekkim) obliczony jest na przerwanie ciągłości strumienia kumulacyjnego, rozproszenie go (powoduje to obniżenie zdolności przebijania) - strumień taki ma wielką prędkość rzędu 10 km/s ale bardzo małą masę na jednostkę długości (średnica rzędu kilku mm więc wydłużenie czyli stosunek długości do średnicy pewnie z kilkaset) więc w jakimś zakresie jest to do zrobienia. Nowszym wynalazkiem są ciężkie pancerze ERA, obliczone na przecięcie lub/i zdestabilizowanie pocisku armatniego APFSDS, by nie uderzył prostopadle albo i przełamał się przy uderzeniu. Taki pocisk jest o wiele grubszy i cięższy i ma wydłużenie ze 20-30. Ale porusza się stosunkowo wolno w rozważanej tu skali - 1,5 km/s i jest sporo czasu na takie cięcie i destabilizowanie. A EFP jest tak pomiędzy. W porównaniu z pociskiem jest podobnie gruby lecz mało wydłużony (ze 3) ale porusza się wyraźnie szybciej, ze 2-3 km/s. Więc ciężki ERA może nie zdążyć go zahaczyć i zdestabilizować czy przełamać, a lekki ERA może nie być w stanie efektywnie oddziaływać na tak masywny przedmiot.

Tak jest, zjawisko EFP nosi też nazwę efektu Misznaya-Schardina, od nazwisk badaczy (aż sobie w necie sprawdziłem, Węgier József Misznay i Niemiec Hubert Schardin) którzy pracowali nad tym w Niemczech podczas II wojny.

waliza pisze:Niemiaszki stosowali jakas mieszanke trotylu z czyms bo kolor to mialo ciemno brązowy prawie jak kawa czy kakao.

O ile wiem, ładunek Panzerfausta stanowił materiał o nazwie Hexolit - mieszanina trotylu i heksogenu 50/50.

dexter 1990 pisze:Wyczytałem gdzieś a i daawne moje obserwacje potwierdzały tą teorię jakoby pod koniec DWS lany trotyl był uzupełniany solą kuchenną- NaCl. Jako wypełniaczem. Zawartość mogła dochodzić do 20%

Wg Hahna ("Waffen und Geheimwaffen des deutsches Heeres 1933-1945") soli bywało znacznie więcej. Materiał o nazwie Fp.44E zawierał jej aż 60%.

A propos EFP, to oglądałem program o zamachu na dyrektora Deutscher Bank Alfreda Herrhausena. Zamachowcy umieścili w tornistrze ładunek wybuchowy i płytę miedzianą, która spełniła rolę pocisku formowanego wybuchowo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Herrhausen

To może ja zadam pytanie. Otóż jak wiadomo współczesne czołgowe pociski podkalibrowe i kumulacyjne są stabilizowane brzechwowo, co zresztą doprowadziło do tego że większość czołgów ma armaty gładkolufowe (choć są wyjątki, jak armaty czołgów brytyjskich). Wiem że stabilizacja obrotowa źle wpływa na strumień kumulacyjny, tak więc nic dziwnego że stosowana jest brzechwowa w tego typu amunicji. Jednak mam pytanie odnośnie pocisków podkalibrowych. Otóż czy stabilizacja brzechwowa współczesnych pocisków stosowana jest aby dało się uzyskać większe wydłużenie rdzenia. Bowiem z tego co wiem drugowojenne podkalibrowe pociski brytyjskie (mam na myśli APDS, tak więc stabilizowane obrotowo z odrzucanym sabotem) były stosunkowo krótkie i o dość dużej średnicy względem współczesnych pocisków APFSDS (stabilizowane brzechwowo). Czy może jednak dało by się przy stabilizacji obrotowej uzyskać duże wydłużenie rdzenia niczym we współczesnych pociskach podkalibrowych

Nie da sie i wlasnie o dlugosc pocisku tu chodzi. Nie pamietam juz ile kalibrow max mozna dac. Zapewne chodzi tu o predkosc obrotu. Im dluzszy pocisk tym szybciej musialby sie obracac= mniejszy skok gwintu= zrywanie pierscieni wiodacych i zero stablilizacji.

Może i tak (a nie, Waliza wyjaśnił), ale nadal miałbyś problemy z amunicją kumulacyjną, czyli byłbyś faktycznie skazany na jeden typ amunicji.
Armata gładkolufowa jest bardziej uniwersalna, bo celnie strzela APSFDS i nie psuje HEATów.
Może dlatego właśnie Brytyjczycy używają pocisków HESH, jako "uniwersalnych"?