Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 22 października 2017, 08:59

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 17 stycznia 2014, 17:40 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kumulacyjne nie mialy problemu ze stabilizacja obrotowa. Robiono pocisk w pocisku- ten w srodku , kumulacyjny byl osadzony na lozyskach i sie nie obracal. Zasuwal za to ten zewnetrzny.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 17 stycznia 2014, 17:42 
Offline

Dołączył(a): 20 stycznia 2009, 20:07
Posty: 205
AKMSN napisał(a):
współczesne czołgowe pociski podkalibrowe i kumulacyjne są stabilizowane brzechwowo, co zresztą doprowadziło do tego że większość czołgów ma armaty gładkolufowe

IMHO to chęć zniesienia rotacji pocisku i uzyskania większej prędkości początkowej doprowadziła do użycia armat gładkolufowych. Co wymusiło stabilizację brzechwową.
Cytuj:
Czy może jednak dało by się przy stabilizacji obrotowej uzyskać duże wydłużenie rdzenia niczym we współczesnych pociskach podkalibrowych

Pytanie, po co bohatersko pokonywać problemy, które w innym systemie nie występują ;-)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 17 stycznia 2014, 17:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
waliza napisał(a):
Kumulacyjne nie mialy problemu ze stabilizacja obrotowa. Robiono pocisk w pocisku- ten w srodku , kumulacyjny byl osadzony na lozyskach i sie nie obracal. Zasuwal za to ten zewnetrzny


To samo dotyczy podkalibrowych. Przecież gwintowane armaty czołgów brytyjskich też mogą strzelać amunicją podkalibrową stabilizowaną brzechwowo, choć oczywiście ze wspomnianym przez Ciebie "łożyskowaniem" (chodzi mi o rozwiązanie które niweluje działanie gwintu)


G. Kappen napisał(a):
IMHO to chęć zniesienia rotacji pocisku i uzyskania większej prędkości początkowej doprowadziła do użycia armat gładkolufowych. Co wymusiło stabilizację brzechwową


Ciekawe. Musze przyznać że o tym nie słyszałem


Cytuj:
Pytanie, po co bohatersko pokonywać problemy, które w innym systemie nie występują ;-)


Pytanie czy wystąpiły by problemy gdyby chcieć uzyskać duże wydłużenie przy stabilizowanym obrotowo podkalibrowym

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 17 stycznia 2014, 18:13 
Offline

Dołączył(a): 20 stycznia 2009, 20:07
Posty: 205
AKMSN napisał(a):
Pytanie czy wystąpiły by problemy gdyby chcieć uzyskać duże wydłużenie przy stabilizowanym obrotowo podkalibrowym

We wszystkich źródłach określa się rotację pocisku jako jedną z przeszkód w uzyskaniu dużego wydłużenia penetratora.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 17 stycznia 2014, 18:21 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Chyba (jak pisze Kappen) chodzi o żywotność lufy przy prędkościach typowych dla APSFDS, czyli ponad 1,5 km/s . Poza tym rozwiązanie z łożyskami wydaje mi się bardziej skomplikowane. Z tego co czytałem łożyska nie eliminowały całkowicie problemu. Pewien opór toczenia powodował, że pocisk zaczynał się również obracać. To eliminowano skośnymi nacięciami, dzięki którym opór powietrza kręcił go przeciwnie. Ale to z kolei zależało od prędkości pocisku, która jest zmienna. No i powtarzalności łożysk.

Tym niemniej jak sobie poradzono z celnością armat gładkolufowych? Czy nadal nie jest tak, że celnością ustępują one gwintowanym?

P.S. Tu np. można zobaczyć, co wyczynia wydłużanie pocisku http://www.jbmballistics.com/cgi-bin/jbmstab-5.1.cgi

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 17 stycznia 2014, 18:31 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Owszem, rozwiązanie z łożyskami jest skomplikowane, tak więc nie dziwi mnie że dzisiaj armaty czołgowe są przede wszystkim gładkolufowe. Chodziło mi raczej o to że gdyby dało się uzyskać duże wydłużeniu w stabilizowanym obrotowe APDS, to nie trzeba by korzystać z APFSDS czy wprowadzać armat gładkolufowych. No, ale jeśli potwierdziły się moje przypuszczenia zgodnie z którymi trudno uzyskać duże wydłużenie rdzenia przy stabilizowanym obrotowo APDS, to nie dziwią pociski APFSDS czy armaty gładkolufowe

Swoją drogą, akurat APFSDS, nawet te wystrzeliwane z armat gładkolufowych, też z tego co wiem obracają się, choć dużo wolniej niż pociski stabilizowane obrotowo. Chodzi mi o ruch obrotowy niwelujący niedokładność wykonania. Dajmy na to, gdyby pocisk był niedokładnie wykonany bez ruchu obrotowego, to pocisk cały czas leciał by (dajmy na to) w prawo. Przy nieznacznym ruchu obrotowym najpierw będzie leciał w prawo, później w dół, później w lewo, później w górę, co ostatecznie zniweluje niedokładność wykonania


maziek napisał(a):
Tym niemniej jak sobie poradzono z celnością armat gładkolufowych? Czy nadal nie jest tak, że celnością ustępują one gwintowanym


Kiedyś na jakimś forum czytałem post (chyba) Speedyego (Spedyego z tego forum) zgodnie z którym pocisk stabilizowany brzechwowo będzie mniej celny od pocisko stabilizowanego obrotowo, choć z drugiej strony, współczesne APFSDS czy kumulacyjne stabilizowane brzechwowo mają raczej wystarczającą celność do zwalczania wozów bojowych wroga

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 19 stycznia 2014, 22:53 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
Hej
waliza napisał(a):
Nie da sie i wlasnie o dlugosc pocisku tu chodzi. Nie pamietam juz ile kalibrow max mozna dac.


Przy stabilizacji obrotowej granicą jest około 5 kal. Dłuższy pocisk będzie miał tendencję do koziołkowania.

waliza napisał(a):
Kumulacyjne nie mialy problemu ze stabilizacja obrotowa. Robiono pocisk w pocisku- ten w srodku , kumulacyjny byl osadzony na lozyskach i sie nie obracal. Zasuwal za to ten zewnetrzny.


:) Pytanie czy to wyczerpuje znaczenie słów "nie ma problemu" - powiedziałbym, że nie. To przecież wcale nie jest łatwe, zrobić te łożyska kulkowe tak precyzyjne a zarazem tak mocne by wytrzymały przyspieszenie przy wystrzale. No i jak będzie taki pocisk w pocisku itd. to ile zostanie w środku miejsca na ładunek wybuchowy? Ten płaszcz co się obraca musi mieć wszak sporą masę, by wytworzyć moment obrotowy wystarczający do stabilizacji.

Dlatego o ile wiem powstał jeden tylko taki pocisk (powstał w sensie wprowadzenia na uzbrojenie, produkcji seryjnej itd. - bo prototypy rozmaite chyba i inni robili) - do 105 mm francuskiej armaty czołgowej stosowanej w AMX-30. Ogromna większość kumulacyjnych pocisków bezwirowych miała dużo prostszą budowę. Były to pociski o stabilizacji brzechwowej, a ich pierścień wiodący osadzony był na łożysku ślizgowym. Tak jak w poprzednim przypadku, pierścień obracał się względem pocisku który dzięki temu przechodząc przez gwintowaną lufę nie wpadał w rotację (a ściślej oczywiście wpadał jeden i drugi, tyle że dość powolną a więc nie mającą wpływu na efekt kumulacyjny; granica to chyba 2000/min; typowa prędkość rotacji pocisku armatniego o stabilizacji obrotowej jest rzędu 20.000/min). A stabilność w locie zapewniały mu rozkładane stateczniki.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 6 lutego 2014, 21:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Obejrzałem sobie 3 kompilacje niszczenia czołgów rpg i nie wiem, po co produkuje się czołgi...
http://www.youtube.com/watch?annotation ... lbihLtR0HI

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 9 lutego 2014, 15:41 
Offline

Dołączył(a): 7 listopada 2010, 15:10
Posty: 433
Lokalizacja: Festung Posen
maziek napisał(a):
Obejrzałem sobie 3 kompilacje niszczenia czołgów rpg i nie wiem, po co produkuje się czołgi...
http://www.youtube.com/watch?annotation ... lbihLtR0HI


Czołgi nie służą do wali w miastach :). RPG służy zwłaszcza do walki w terenach zurbanizowanych :).
Może dlatego czasami ciężko zrozumieć, że na otwartym polu walki z widocznościami minimalnymi od 2km czołg jest całkiem fajnym narzędziem prowadzenia walki :). Nawet jak jeden zostanie zniszczony RPGiem za 1mln $$ to reszta skoncentruje ogień na miejscu odpalenia pocisku i zapobiegnie większym stratom :).


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 9 lutego 2014, 18:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Obejrzałeś te filmy? Tam jest cała masa wypadków, kiedy czas lotu głowicy wynosił kilka albo i kilkanaście dobrych sekund. Np. na początku trzeciej serii leci ona około 13 sekund a czołg nie jest w mieście tylko w szczerym polu. Biorąc pod uwagę, że to pocisk (manewrujący - ppk?) rakietowy z silnikiem marszowym to prędkość pewnie wynosi więcej niż 150 m/s - ale nawet przy 150 m/s oznacza to, że trafienie uzyskano z odległości około 2 km. A jeśli leciał 300 m/s - to z 4 km. Takich sytuacji jest na tych filmach bardzo dużo. Tak, że Twoje uwagi nie mają zastosowania w wielu momentach na tych filmach - a o nie pytam, bo nie o schemat, że zza węgła z pancerfausta ktoś strzelił i Tygrysa podpalił.

Idąc dalej oczywiście wiem, że nowoczesne czołgi mają rozmaite systemy zwalczania nadlatujących głowic rpg i ppk, ale jakoś nie wierzę, żeby były 100% skuteczne a tym bardziej nie do wykończenia ilością strzałów bądź zwyczajnie poprzez wyczerpanie ładunków obronnych. Ponadto miecz i tarcza - już są wyrzutnie wystrzeliwujące przedpociski, które mają wyzwolić obronę w określonym sektorze i umożliwić przelot właściwej głowicy ułamek sekundy później. To co widać na tych filmach przesuwa użycie czołgów o 2 czy 4 km od granicy terenu opanowanego przez własną piechotę nawet zakładając panowanie w powietrzu. Pomijając pułapki w rodzaju pozostawionych, zamaskowanych granatników odpalanych zdalnie - chyba czytałem, że Rosjanie takie mają. Trochę to wygląda na powrót do potyczek ciężkozbrojnych konnych - trzeba będzie się umawiać na ubitej ziemi 4 km od najbliższego krzaka.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 9 lutego 2014, 22:04 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1370
Ale w tym wszystkim chodzi o to samo co zawsze, żeby zapewnić sobie przewagę, nie zawsze przeciwnik dysponuje sprzętem ppanc, adekwatnym ilościowo i jakościowo. Czołgi lubią otwarty ale i urozmaicony teren a także jak są użyte w większych ilościach naraz. Innej alternatywy jakoś niema - bwp wszelkiej maści to już całkiem liche są w starciu z ppk i jakoś ich istnienia nie neguje. Straty w ludziach i sprzęcie były i będą, chodzi o to żeby je zminimalizować - czołg jednak trudniej zatrzymać niż jakiś mrap czy inną tankietkę, a jak się nie uda to już dupa zbita przeważnie.
Najgorsze to zawsze jakoś tak wyjdzie że czołgi trafią do miasta, na bagna lub w góry i wtedy straty rosną... ale w stepie czy na pustyni to raczej nie ma alternatywy.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 9 lutego 2014, 22:29 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8126
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Do tego "gołe " czolgi bez oslony piechoty zawsze sa latwiejszym celem. Zwlaszcza w miastach itp "ciasnym" teranie jak las czy gory . Sam czolg jak sie okazalo juz podczas pierwszego uzycia w 1 swiatowej jakiejs tsrasznej przewagi nie dal- mimo strasznego zaskoczenia i calkowitej bezradnosci piechoty przelamania nie uzyskano chociaz szlo duzo latwiej. Zwylka artyleria w koncu czolgi wytlukla a piechota szybko nauczyla sie jak sobie radzic. Brak oslony powoduje straty o czym przekonali sie rosjanie w wojnie zimowej czy wlosi w gorzystym terenie gdzie grek z mokrym kocem zalatwial czolg wyskakujac zza kamienia :mrgreen:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 10 lutego 2014, 18:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7743
Waliza, to jak grubo ma być piechoty? Bo mi z tych filmów wynika, że na parę kilometrów dookoła czołgu. Jeśli tak - jaki zasięg ma strzał z działa czołgowego? Dysproporcja wydaje mi się straszna (kilkudziesięciotonowy potwór versus facet z małą wyrzutnią). A coś mi podpowiada, że będzie dużo gorzej niedługo...

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 10 lutego 2014, 19:47 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Nie masz racji Maziek. Współczesne czołgi mają bardzo, ale to bardzo odporny przedni pancerz. Przykładowo nie słyszałem aby był przypadek w którym pocisk wroga przebił przedni pancerz Abramsa. Dodajmy że współczesne czołgi mają często (choć nie zawsze) amunicję (a przynajmniej jej część) odizolowaną od załogi, tak więc przebicie pancerza nie musi skończyć się dużymi stratami w załodze (nawet w ogóle nie musi się skończyć stratami). Zaryzykuję stwierdzenie że obecnie czołgi są znacznie bardziej odporne na wrogie granatniki ppanc czy ppk (nawet nowoczesne) niż jeszcze jakiś czas temu, kiedy sporo czołgów miało pancerz monolityczny, a takie konstrukcje jak AMX-30 czy Leopard 1 w ogóle miały pancerz chroniący co najwyżej przed ostrzałem starszych armat automatycznych (choć już armata automatyczna z M2 Bradley jest w stanie zagrozić Leopardowi 1). Dodajmy stosowanie obecnie pancerzy reaktywnych czy aktywnych systemów obrony

Oczywiście, dzisiaj stosowane są ppk z trybem "top attack", tak więc pociski które mogą (i powinny) atakować od góry, gdzie pancerz jest najsłabszy, ale nie każdy przeciwnik ma tego typu ppk, a na dodatek skoro istnieją ppk z trybem "top attack", to i myśli się co robić aby im przeciwdziałać

Natomiast zupełnie nie dziwi mnie że leciwe syryjskie czołgi nie są odporne na całkiem nowoczesne granatniki ppanc czy ppk. Przykładowo na jednym z filmów które kiedyś widziałem widać trafienie samotnego czołgu z dużej odległości przez ppk. Gdyby czołg działał razem z kilkoma innymi czołgami, załoga czołgu odpaliła granaty dymne, a na dodatek wystrzeliła razem z kilkoma innymi czołgami w kierunku skąd padł strzał, to najpewniej człowiek obsługujący ppk miał by znacznie trudniej (zakładam że trudno celować kiedy można stracić życie od zbliżających się pocisków wystrzelonych z armat czołgowych)

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czołg zniszczony RPG
PostNapisane: 10 lutego 2014, 21:16 
Offline

Dołączył(a): 7 marca 2006, 19:06
Posty: 1370
Tak na marginesie to ciekawe jakie jest nasycenie nowoczesnymi środkami ppanc w naszej armii - pewno za tłusto to nie będzie...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 89 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL