Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 października 2017, 04:34

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 13 lipca 2014, 23:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Wiele lat temu ciekawiło mnie jaki był by efekt pocisku kumulacyjnego trafiającego w samochód. To znaczy, interesowało mnie czy wybuch materiału wybuchowego takiego pocisku zniszczy samochód, czy może jedynym istotnym czynnikiem niszczącym będzie strumień kumulacyjny. Skłaniałem się ku tezie że mimo wszystko ładunek wybuchowy takiego pocisku powinien dokonać istotnych zniszczeń. Utwierdził mnie w tym przekonaniu film na którym pocisk kumulacyjny wystrzelony z Leoparda 2 po prostu zmiótł starego busa. Ostatnio obejrzałem jednak "pogromców mitów". Strzelano tam z RPG-7 do samochodu aby sprawdzić czy samochód po trafieniu przekoziołkuje niczym w jakimś filmie. Nie zainteresował mnie jednak brak "koziołka", co bardzo małe zniszczenia samochodu spowodowane trafieniem pocisku. Oczywiście, pocisk do RPG-7 pewnie zawiera znacznie, ale to znacznie mniej materiału wybuchowego od pocisku kumulacyjnego do armaty czołgowej kalibru 120mm, jednak i tak różnice mnie zdziwiły

Przy czym chciał bym aby ten temat dotyczył strzelania pociskami kumulacyjnymi do nieopancerzonych samochodów i innych celów pozbawionych pancerza, bowiem na temat skuteczności pocisków kumulacyjnych wobec pojazdów pancernych można dyskutować w temacie czołg zniszczony RPG

Link do filmu na którym Leopard 2 strzela pociskiem kumulacyjnym w busa

Link do filmu na którym strzelec RPG-7 strzela do starej Toyoty. Nie jest to fragment "pogromców mitów", ale efekt trafienia podobny (to znaczy, jak dla mnie dość mało efektowny)

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 14 lipca 2014, 14:26 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8125
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Cos tu jest mocno nie tak. Ten pocisk z leoparda chyba przebil sie przez sciane busa i eksplodowal w srodku albo przy uderzeniu w druga sciane

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 14 lipca 2014, 16:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
To jest HE-T (high explosive - tracer) a nie HEAT. Czyli burzący.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 14 lipca 2014, 16:18 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8125
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Teraz pasuje :mrgreen:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 14 lipca 2014, 22:12 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3395
W tą osobówke to co oni, ćwiczebnymi walili?!

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... opwQY#t=28

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 25 lipca 2014, 22:06 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
Hej
AKMSN napisał(a):
Przy czym chciał bym aby ten temat dotyczył strzelania pociskami kumulacyjnymi do nieopancerzonych samochodów i innych celów pozbawionych pancerza, bowiem na temat skuteczności pocisków kumulacyjnych wobec pojazdów pancernych można dyskutować w temacie czołg zniszczony RPG

Link do filmu na którym Leopard 2 strzela pociskiem kumulacyjnym w busa

Link do filmu na którym strzelec RPG-7 strzela do starej Toyoty. Nie jest to fragment "pogromców mitów", ale efekt trafienia podobny (to znaczy, jak dla mnie dość mało efektowny)


Jeśli chodzi o te strzały z granatników do Toyoty, to niemal na pewno goście mieli do zabawy amunicję ćwiczebną. Powiedziałbym, że ten ostatni strzał, z RPG-2, był "ostrym" granatem.

Jeśli chodzi o strzelanie z Leo 2, to jak maziek doskonale zauważył, na filmie napisano że jest to strzelanie pociskiem odłamkowo-burzącym (HE-T). Ale zapewne przy kumulacyjnym efekt byłby podobny. On był u Niemców oznaczony MZ - Mehrzweck, wielozadaniowy. Przypuszczam więc, że miał podobny sprytny zapalnik, jak jego amerykański odpowiednik M830. W tym ostatnim zapalnik rozróżnia między uderzeniem w "twardą" lub "miękką" przeszkodę. Twarda to np. gruby pancerz czołgu, w tym przypadku następuje natychmiastowa detonacja dla uzyskania prawidłowego efektu kumulacyjnego. Przy przeszkodzie miękkiej (np. polowe fortyfikacje ziemne) zapalnik reaguje z krótką zwłoką, dając czas na wniknięcie pocisku w cel przed wybuchem. Myślę że taki bus to raczej miękka przeszkoda.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 26 lipca 2014, 19:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Ciekawe, jak to osiągnęli. O ile pocisk odłamkowy w burzący łatwo przestawić zmieniając tylko moment detonacji o tyle ładunek kumulacyjny jako taki zasadniczo powinien niezależnie od momentu detonacji po prostu uformować strumień, co efektu burzącego czy odłamkowego dać nie może. Może wówczas ładunek inicjowany jest w innym miejscu? Np. na obwodzie, albo od spodu? Ciekawą wiadomość Speedy zapodałeś :) . Do tego czytam, że taki MP pocisk jest wyposażony także w zapalnik zbliżeniowy i może być użyty przeciwko celom powietrznym, czyli ewidentnie już musi dawać odłamki rwąc się w ogóle powietrzu. Bo jeszcze tę odłamkowość próbowałem sobie wytłumaczyć jakąś kontrolowaną deformacją ładunku po uderzeniu w cel - ale skoro może się rwać w powietrzu, to odpada.

P.S. z tym, że jeśli to byłby tego rodzaju pocisk użyty w trybie burzącym to NIE byłyby to efekty ostrzelania samochodu pociskiem kumulacyjnym - a właśnie burzącym :) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 26 lipca 2014, 19:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Maziek napisał(a):
O ile pocisk odłamkowy w burzący łatwo przestawić zmieniając tylko moment detonacji o tyle ładunek kumulacyjny jako taki zasadniczo powinien niezależnie od momentu detonacji po prostu uformować strumień, co efektu burzącego czy odłamkowego dać nie może


Tylko że to formowanie strumienia polega na wybuchu ładunku wybuchowego, ten ładunek wybuchowy też jakiś tam efekt burzący powoduje (przynajmniej według mnie)

Co do Pogromców Mitów, odcinek o którym pisałem to był odcinek 212 "Hollywood Car Crash Cliches", a mit określono mianem "SUV vs. RPG". Link do Wikipedii o tym odcinku. Tutaj natomiast do obejrzenia ten odcinek (fragment ze strzelaniem do samochodu z RPG ma miejsce od około 19 minuty)

Natomiast co do pocisków czołgowych, z tego co wiem pociski burzące czy tam odłamkowo burzące stosowane w T-72 też mają dwa tryby działania zapalnika. Konkretni tryb "odłamkowo burzący" (krótka zwłoka zapalnika) i "burzący" (długo zwłoka zapalnika). Ale to tak na marginesie, nie ma to wiele wspólnego z pociskami kumulacyjnymi

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 26 lipca 2014, 19:56 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Wiesz, wg mnie o efekcie burzącym można mówić wówczas, kiedy ten efekt powiedzmy rozwala choć ściany murowane w jedną cegłę (nie przebija, a rozsadza ciśnieniem). Że załóżmy szyby polecą to one polecą i od petardy. Im lepszy jest ładunek kumulacyjny tym większa część energii jest zamieniana w ukierunkowany strumień, a tym mniej idzie na boki.

Pocisk odłamkowo-burzący z przestawnym zapalnikiem to wydaje mi się bardzo stary pomysł (zdrowo starszy od T-72) i prosty w realizacji - zmiana działania polega jedynie na tym, czy pocisk rwie natychmiast na zewnątrz, czy z opóźnieniem, po penetracji.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 26 lipca 2014, 21:01 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3643
Po przebiciu choćby miękkiej przeszkody pocisk może się zdeformować i wtedy z kumulacyjnego robi się "słaboburzący".

_________________
"Ironia to:
1) mały cierpki owoc podobny do agrestu
2) skała osadowa występująca w północnej Bułgarii
3) przekaz oparty na celowej niezgodności wypowiedzi z rzeczywistością."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 20 sierpnia 2014, 12:37 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
Hej
maziek napisał(a):
Ciekawe, jak to osiągnęli. O ile pocisk odłamkowy w burzący łatwo przestawić zmieniając tylko moment detonacji o tyle ładunek kumulacyjny jako taki zasadniczo powinien niezależnie od momentu detonacji po prostu uformować strumień, co efektu burzącego czy odłamkowego dać nie może.


Bez obrazy, ale padłeś najwyraźniej ofiarą tych animacji pokazywanych w TV czy internecie, na temat działania ładunku kumulacyjnego, które pokazują formowanie strumienia, pomijając całą resztę wybuchu. Sugeruje to, jakoby przy wybuchu kumulacyjnym żaden efekt poza samą kumulacją nie występował. Tak jednak nie jest; pod względem oddziaływania na otoczenie wybuch ładunku kumulacyjnego nie różni się od ładunku "niekumulacyjnego" o tej samej masie m.w. Tyle, że do przodu (w kierunku osi wkładki) generowany jest ów strumień kumulacyjny, zapewniający przebijanie grubej przeszkody. Natomiast na boki i do tyłu fala uderzeniowa i odłamki rozchodzą się w zwykły sposób. Oczywiście z uwzględnieniem specyfiki samej amunicji i właściwości m.w. Np. w przypadku pocisków ograniczeni jesteśmy nie tylko ich masą, ale i objętością. A tym samym w pocisku kumulacyjnym zmieści się mniej materiału wyb. z uwagi na konieczność wygospodarowania miejsca na wydrążenie i wkładkę, niż w pocisku burzącym. Ponadto z punktu widzenia zjawiska kumulacji korzystne jest zastosowanie m.w. o jak największej prędkości detonacji, co zapewnia wzrost przebijalności. Ale z "odłamkowego" punktu widzenia wielka prędkość detonacji sprzyja fragmentacji skorupy na bardzo drobne odłamki, bardzo oczywiście szybkie ale i bardzo szybko wytracające tę wielką prędkość; o ile nie zastosujemy gotowych odłamków (fragmentacja wymuszona) to sumarycznie efekt odłamkowy będzie osłabiony.

Jak się fizycznie robi to rozróżnienie "twardy - miękki" w tym konkretnym zapalniku, tego niestety nie wiem. Ogólnie takie układy oparte są na pomiarze przyspieszenia; przy uderzeniu w przeszkodę stawiającą duży opór pocisk bardziej gwałtownie hamuje, a więc ma większe przyspieszenie ujemne, niż w przypadku przeszkody nie stawiającej dużego oporu. W czasach "przed-elektronicznych" robiono to za pomocą bezwładników zablokowanych sprężynami o odpowiedniej sile, tak by dopiero odpowiednio duże przyspieszenie pokonało ich opory i poruszyło bezwładnik itd.

maziek napisał(a):
. Do tego czytam, że taki MP pocisk jest wyposażony także w zapalnik zbliżeniowy i może być użyty przeciwko celom powietrznym, czyli ewidentnie już musi dawać odłamki rwąc się w ogóle powietrzu.


Tak jest; w pocisku M830A1 jest dodatkowo zapalnik zbliżeniowy na podczerwień, który może być opcjonalnie aktywowany przez ładowniczego. Wymyślono to pod kątem zwalczania śmigłowców - nosicieli przeciwpancernych pocisków kierowanych (PPK). Specyfika systemów kierowania PPK 1. i 2. generacji wymaga, aby w trakcie naprowadzania pocisku śmigłowiec pozostawał w zawisie lub leciał w kierunku celu. Jego prędkość kątowa jest więc znikoma. Zarazem prędkość lotu takich PPK w zdecydowanej większości jest poddźwiękowa i czas lotu na odl. 3-4 km to co najmniej kilkanaście sekund. Jeśli czołg zorientuje się w tym czasie, że jest atakowany, może jeszcze spróbować ostrzelać śmigłowiec w samoobronie.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 20 sierpnia 2014, 16:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Spoko z tą obrazą :) . Uwagi o wybuchu jako takim OK, fala u. itd.- ale trochę o co innego mi chodziło. Pocisk o.b. ma (tak mi si.e wydaje) mocny ostrołuk i ogólnie konstrukcję pozwalająca przebić się do wnętrza celu, gdzie dopiero eksploduje. Przynajmniej taka była klasyka pocisków burzących przeciw schronom itd. O to mi chodziło, że taki pocisk, wyposażony w twardy "czerep" łatwo przestawić z bardziej burzącego na bardziej odłamkowy tylko przyspieszając zapalnik (i ew. prefragmentując korpus czy wypełniając go gotowymi kulkami itp). A kumulacyjny ma delikatny czepiec balistyczny, osłaniający jedynie m.w., bo detonacja z zasady następuje zanim właściwy pocisk uderzy w cel (to jest przed deformacją m.w.). I tu moja wątpliwość, jak ma działać burząco coś, co nie przebije się przez ścianę w całości. A osłonić z przodu go nie można, bo przestanie być kumulacyjny. Chyba, że wymyślili jakiś bardzo sprytny patent.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 22 sierpnia 2014, 10:20 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
A kumulacyjny ma delikatny czepiec balistyczny, osłaniający jedynie m.w., bo detonacja z zasady następuje zanim właściwy pocisk uderzy w cel (to jest przed deformacją m.w.). I tu moja wątpliwość, jak ma działać burząco coś, co nie przebije się przez ścianę w całości. A osłonić z przodu go nie można, bo przestanie być kumulacyjny.


Bez przesady, nie musi być taki delikatny. Spójrz na przekrój - trochę tam jednak ma z przodu.

http://www.militaryimages.net/photopost ... heat-2.jpg
http://xbradtc.files.wordpress.com/2008/07/m830-2s.jpg

Czepiec tak bardzo nie przeszkadza, w końcu taki pocisk przebija ze 600-700 mm pancerza, te kilka milimetrów czy centymetr więcej będzie bez znaczenia.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 22 sierpnia 2014, 11:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Tutaj to jestem na swoim gruncie - pomiędzy ostrołukiem a tą sama ilością materiału w postaci denka to jest różnica jak miedzy dzidą a konserwą. Ostrołuk ma taką budowę, i to z tego co wiem była niezła inżynieria, aby przy użytej masie materiału zapewnić niezniszczenie pocisku przy wejściu w beton czy kamień. W ostrołuku siła wywarta na nos pocisku, dokładnie tak samo jak w łuku podporowym mostu, zawsze stycznie do skorupy przechodzi stopniowo w pionową działająca na podstawę, zawsze lokalnie działając jak osiowe obciążenie rury, czyli maksymalnie korzystnie. Denko uległoby zniszczeniu, konkretnie wbiciu do wewnątrz, bo na nie siła działałaby poprzecznie.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociskiem kumulacyjnym w samochód
PostNapisane: 25 sierpnia 2014, 00:02 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
maziek napisał(a):
W ostrołuku siła wywarta na nos pocisku, dokładnie tak samo jak w łuku podporowym mostu, zawsze stycznie do skorupy przechodzi stopniowo w pionową działająca na podstawę, zawsze lokalnie działając jak osiowe obciążenie rury, czyli maksymalnie korzystnie. Denko uległoby zniszczeniu, konkretnie wbiciu do wewnątrz, bo na nie siła działałaby poprzecznie.


Oczywiście masz rację, pocisk o ostrołukowym kształcie będzie lepiej wnikał w przeszkodę od takiego tępego. Tyle że autorom bardziej zależało na minimalizacji skłonności do rykoszetów pocisku kumulacyjnego, niż na tym żeby on sobie dobrze kinetycznie wnikał w przeszkodę. W końcu to przede wszystkim amunicja przeciwpancerna, a w drugiej dopiero kolejności odłamkowo-burząca.

Zresztą jak wiesz, po doświadczeniach wojen w Iraku okazało się, że 120 mm pocisk wielozadaniowy nie zawsze się tak do końca sprawdza jako taki burzący, w szczególności przeciwko budowlom o żelbetowej konstrukcji. I w kilku firmach opracowano dedykowane pociski odłamkowo-burzące do tego działa, z reguły właśnie o ostrołukowym wierzchołku.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL