Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 18 października 2017, 15:46

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 31 października 2014, 22:15 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Mam takie dwa pytania odnośnie pocisków kumulacyjnych i przeciwpancernych pocisków kierowanych

Pytanie pierwsze. Otóż z tego co wiem współczesne pociski kumulacyjne (czy szerzej, ładunki kumulacyjne) przebijają pancerz przy pomocy rozpędzonej do wielkiej prędkości strumienia kumulacyjnego powstałego z wkładki kumulacyjnej. Z tego co wiem strumień kumulacyjny nie tyle "przepala pancerz" (choć z takim wytłumaczeniem działania pocisku kumulacyjnego dość często się spotykałem), bo przebija pancerz swoją energią kinetyczną, podobnie jak "kinetyczny" pocisk przeciwpancerny. Jednak z tego co wiem istniały ładunki kumulacyjne pozbawione wkładki kumulacyjnej. Jak w ich przypadku wyglądało przebijanie pancerza

No i pytanie odnośnie przeciwpancernych pocisków kierowanych, a konkretnie systemów ich sterowania. Słyszałem o metodzie ręcznej (MCLOS), w przypadku której sterowanie pociskiem wyglądało trochę jak kierowanie modelem samochodu czy samolotu sterowanego radiem. Słyszałem o metodzie półautomatycznej (SACLOS), gdzie nie trzeba już ręcznie kierować pociskiem, a wystarczy jakoś wskazać pociskowi cel (przykładowo wiązką lasera czy radarową). Jednak jak rozwiązano to w nowszych pociskach. Z tego co wiem niektóre z nowoczesnych PPK mają możliwość działania w trybie "wystrzel i zapomnij" (lub trybie bliskim temu trybowi). Czy ten tryb rozwiązany jest poprzez jakiś "autotracker" (system automatycznego śledzenia celu) analizujący obraz, ewentualnie analizujący obraz w widmie termicznym przy pomocy termowizora, czy może jakoś inaczej. Wiem, pytania nieco amatorskie, ale jakoś nigdy nie analizowałem konstrukcji przeciwpancernych pocisków kierowanych

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 31 października 2014, 22:26 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8125
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Co do pociskow bez wkladki- pierwsze slysze. Owszem, w poczatkach odkrywania efektu kumulacji robiono rozne testy z ladunkami bez wkladek. Szybko odkryto, ze wkladka to podstawa. Potem doszly rozne inne cuda przy kombinacji z ksztaltem i kątem wkladke. Od pewnego kąta wkladka nie pomaga skupiac wiazki tylko staje sie pociskiem. Potem przyszly rozne wkladki nie o ksztalcie regularnego lejka ale "gruszkoidalne" . Ostatnim odkryciem zdaje sie byl ekran- krazek metalu zatopiony w ladunku w pewnej odleglosci za wkladka. Grubosc krazka i odleglosc od wkladki ma znaczenie. Sprawa na pewno nie jest zamknieta i kombinuja dalej. Chocby pociski z tandemem. Co do ppk nie znam sie.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 4 listopada 2014, 17:17 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
Hej
AKMSN napisał(a):
Jednak z tego co wiem istniały ładunki kumulacyjne pozbawione wkładki kumulacyjnej. Jak w ich przypadku wyglądało przebijanie pancerza


Słabo :) Znaczy w osi wydrążenia zbiegały się i zderzały gazowe produkty detonacji i też tworzyły taki strumień. Tylko słabiutki bo o znikomej masie i gęstości. Niemniej jakiś tam efekt był, różnica między oddziaływaniem na przeszkodę ładunku z wgłębieniem, choćby i bez wkładki, a ładunku bez wgłębienia była znaczna, na korzyść tego pierwszego.

AKMSN napisał(a):
No i pytanie odnośnie przeciwpancernych pocisków kierowanych, a konkretnie systemów ich sterowania. Słyszałem o metodzie ręcznej (MCLOS), w przypadku której sterowanie pociskiem wyglądało trochę jak kierowanie modelem samochodu czy samolotu sterowanego radiem. Słyszałem o metodzie półautomatycznej (SACLOS), gdzie nie trzeba już ręcznie kierować pociskiem, a wystarczy jakoś wskazać pociskowi cel (przykładowo wiązką lasera czy radarową).


Niezupełnie.
MCLOS (zapis MACLOS też się czasami spotyka) to znaczy Manual, Command, Line-Of-Sight. Można to przetłumaczyć jako kierowanie ręczne komendowe po linii celowania, a po polsku mówi się "zdalne ręczne" najczęściej. Tak jak napisałeś, polega to na tym samym, co kierowanie taką nowoczesną zabawką. Operator śledzi wzrokowo cel, śledzi pocisk i za pomocą jakiegoś powiedzmy joysticka wysyła do pocisku komendy zmiany kursu, tak by pocisk spotkał się z celem. Pociski z takim systemem klasyfikuje się jako pociski I generacji.

SACLOS to Semi-Automatic, Command, Line-Of-Sight, kierowanie zdalne półautomatyczne, zwane też często goniometrycznym. Tutaj operator śledzi cel, natomiast pocisk śledzony jest automatycznie przez system kierowania. Specjalny przyrząd zwany goniometrem mierzy kąt między linią śledzenia celu (wyznaczoną przez oś optyczną przyrządu celowniczego) i linią śledzenia pocisku (wyznaczoną przez oś optyczną przyrządu śledzącego automatycznie pocisk), a system kierowania stara się sprowadzić ten kąt do zera. W tym celu wysyła do pocisku odpowiednio obliczone komendy zmiany kursu. Efekt jest taki, że pocisk porusza się równolegle do linii celowania (teoretycznie po linii, praktycznie leciutko powyżej, by nie utrudniać śledzenia celu). Czyli zadaniem operatora jest tylko utrzymanie celu w polu widzenia przyrządu celowniczego, w obrębie tego tam krzyża czy kółka czy jaki tam znak ma w okularze - a lecący po linii celowania pocisk sam już trafi w cel. Tak działają pociski II generacji.

A III generacja to pociski Fire-and-Forget, "odpal i zapomnij". Zadaniem operatora jest tylko wskazać cel i wystrzelić pocisk który sam już w ten cel trafi. Rozwiązuje się to fizycznie na różne sposoby. Np. amerykański Javelin ma pasywne samonaprowadzanie termowizyjne: operator celuje tak, by termowizyjny "obraz" celu znalazł się w obrębie znaku celowniczego, naciska guzik, wprowadzając to do pamięci pocisku i strzela - a pocisk sam już "wie" że to coś w środku pola widzenia to jest cel i kieruje się na niego. Dość popularne jest też półaktywne samonaprowadzanie laserowe (np. pocisk Hellfire) - cel zostaje oświetlony kodowaną wiązką laserową, a detektor w pocisku namierza odbite od celu promieniowanie laserowe (czyli tę plamkę, "zajączka" laserowego) i nakierowuje na to rakietę. Spotyka się bardzo zaawansowane aktywne samonaprowadzanie radarowe (brytyjski Brimstone) - przed odpaleniem pocisk dostaje wstępne dane o pozycji celu i kieruje się nań programowo, a w odpowiedniej odległości uruchamia pokładowy mini-radar zakresu mikrofalowego, przeszukuje teren i po wykryciu celu naprowadza się nań. A niekiedy spotyka się i coś takiego, jak sugerowałeś - połączenie SACLOS z autotrackerem, samoczynnie śledzącym cel (np. francuski HOT/Viviane) czyli takie kierowanie zdalne automatyczne powiedzmy. Czasem to jest klasyfikowane jako taka "generacja 2,5" (i Hellfire niekiedy też).

Cytuj:
Ostatnim odkryciem zdaje sie byl ekran- krazek metalu zatopiony w ladunku w pewnej odleglosci za wkladka.

To ściślej biorąc nie jest nowe odkrycie. Nazywa się to przesłona i ma na celu prawidłowe uformowanie fali uderzeniowej, żeby do ścian wkładki dotarła wcześniej niż do jej dna. Nie zawsze to jest potrzebne, ale przy klasycznej stożkowej wkładce daje dobry efekt. Chyba już rosyjski granat do RPG-2 z 1949 r. miał przesłonę, jeśli się nie mylę.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 4 listopada 2014, 22:01 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Wydaje mi się że pocisk który wymaga ciągłego podświetlania celu promieniem lasera, to chyba nie jest tak do końca pociskiem "odpal i zapomnij". Stąd właśnie Hellfire określany mianem generacji 2,5

Swoją drogą, wychodzi na to że pociski powyżej generacji drugiej są chyba najbardziej różnorodne. Tak w ogóle to jak jest najczęściej realizowana opcja ataku od góry w przypadku PPK. Przykładowo z tego co kojarzę Spike ma kamerę umieszczoną na pocisku, ale nie wiem czy inne pociski mają opcję ataku od góry realizowaną podobnie

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 listopada 2014, 00:08 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
AKMSN napisał(a):
Wydaje mi się że pocisk który wymaga ciągłego podświetlania celu promieniem lasera, to chyba nie jest tak do końca pociskiem "odpal i zapomnij". Stąd właśnie Hellfire określany mianem generacji 2,5


No masz tutaj trochę racji, jak mówiłem. Bo jest jednak ta konieczność podświetlania celu. Powiedzmy że w niektórych sytuacjach, gdy kto inny wystrzeliwuje pocisk, a kto inny podświetla cel, z punktu widzenia tego co strzela pocisk jest "fire-and-forget".

AKMSN napisał(a):
Przykładowo z tego co kojarzę Spike ma kamerę umieszczoną na pocisku, ale nie wiem czy inne pociski mają opcję ataku od góry realizowaną podobnie

Tzn. profil ataku nie zależy tak do końca od systemu kierowania, na upartego to i przy zdalnym ręcznym mógłbyś się o to pokusić (chociaż trafienie chyba nie byłoby łatwe). Nie robiłem jakiejś takiej statystyki, ale spośród PPK atakujących od góry ("top-attack") chyba popularniejsze są pociski tak jak napisałeś, atakujące tak jak Spike - z lotu nurkowego. Tak ma na przykład Javelin i Hellfire, dość masowo produkowane i rozpowszechnione rakiety; chociaż te dwa akurat mają cyfrowego autopilota i operator może w ich przypadku wybrać sobie trajektorię lotu, albo taką bardziej stromą z atakiem na cel z lotu nurkowego, albo taką bardziej wypłaszczoną, z atakiem na przednią powierzchnię celu.

Drugie spotykane rozwiązanie to pocisk, który wykonuje lot poziomy na wysokości kilkunastu - kilkudziesięciu metrów, uzbrojony w głowicę z wybuchowo formowanym penetratorem (EFP), ustawioną poprzecznie do kierunku lotu (skierowaną w dół). W momencie przelotu nad celem pocisk detonuje, a uformowany penetrator razi czołg od góry. Z PPK tak na szybko mi tu tylko jeden taki przychodzi na myśl, TOW 2B.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 listopada 2014, 10:30 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 261
Cytuj:
No masz tutaj trochę racji, jak mówiłem. Bo jest jednak ta konieczność podświetlania celu. Powiedzmy że w niektórych sytuacjach, gdy kto inny wystrzeliwuje pocisk, a kto inny podświetla cel, z punktu widzenia tego co strzela pocisk jest "fire-and-forget".


Pozostaje jednak wada podświetlania celu, taka Sztora odstrzeli tę swoją zasłonę aerozolową i pozamiatane...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 listopada 2014, 10:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
W sumie nie trzeba Sztory, wystarczą czujniki ostrzegające załogę o opromieniowaniu wozu laserem i możliwość wystrzelenia przez załogę granatów dymnych, nawet ręcznego

Swoją drogą, czy pociski takie jak Hellfire (konieczność oświetlenia celu wiązką lasera) są jakoś wyraźnie bardziej celne od pocisków SACLOS. W końcu a obu przypadkach występuje konieczność śledzenia celu (czy to aby go opromieniować wiązką lasera, czy to aby mieć naprowadzony na niego krzyż celowniczy systemu SACLOS), a przynajmniej w typowym systemie SACLOS załoga wrogiego wozu raczej nie dowie się (przynajmniej nie dowie się przy pomocy czujników) że ktoś w nią celuje (podczas gdy o opromieniowaniu wiązką lasera może się dowiedzieć dzięki odpowiednim czujnikom)

Aha, no i jak to jest w używanym w Polsce pocisku Spike. Z tego co wiem jest on typu "odpal i zapomnij", ale nie wiem skąd pocisk wie gdzie ma lecieć. No i jak pisałem, pocisk Spike ma kamerę, tak więc operator może z tego co wiem sterować pociskiem w jakimś tam stopniu ręcznie. Ale czy takie kierowanie ręczne przy użyciu kamery to jedyna metoda zaatakowania czołgu wroga od góry, tego nie wiem, podejrzewam że może być też jakiś "autotracker" który powoduje że przy ataku od góry wystarczy "zalogować" (nie wiem jak to inaczej nazwać) pocisk na celu aby pocisk dalej sam śledził cel


speedy napisał(a):
amerykański Javelin ma pasywne samonaprowadzanie termowizyjne: operator celuje tak, by termowizyjny "obraz" celu znalazł się w obrębie znaku celowniczego, naciska guzik, wprowadzając to do pamięci pocisku i strzela - a pocisk sam już "wie" że to coś w środku pola widzenia to jest cel i kieruje się na niego


Rozumiem że pocisk systemu Javelin wie gdzie lecieć nie tyle ze względu na zakodowany termiczny obraz celu w systemie kierowania umieszczonym w wyrzutni (bądź przy wyrzutni), lecz to sam pocisk ma zakodowany w pamięci termiczny obraz celu

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 listopada 2014, 17:17 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
AKMSN napisał(a):
Swoją drogą, czy pociski takie jak Hellfire (konieczność oświetlenia celu wiązką lasera) są jakoś wyraźnie bardziej celne od pocisków SACLOS. W końcu a obu przypadkach występuje konieczność śledzenia celu (czy to aby go opromieniować wiązką lasera, czy to aby mieć naprowadzony na niego krzyż celowniczy systemu SACLOS), a przynajmniej w typowym systemie SACLOS załoga wrogiego wozu raczej nie dowie się (przynajmniej nie dowie się przy pomocy czujników) że ktoś w nią celuje (podczas gdy o opromieniowaniu wiązką lasera może się dowiedzieć dzięki odpowiednim czujnikom)


Celność chyba jest porównywalna. Lasery dają jednak pewne dodatkowe możliwości.
1. Kto inny może strzelać, kto inny podświetlać cel. Np. śmigłowiec z pociskami Hellfire kryje się za przeszkodą terenową, a cel podświetlany jest przez mały samolot bezzałogowy albo żołnierza z laserową "lornetką" na pierwszej linii frontu.

2. W systemie SACLOS pocisk podąża po prostej łączącej wyrzutnię i cel. Jeśli ostrzeliwany czołg zauważył start pocisku, może jeszcze ostrzelać wyrzutnię.

3. Przy laserze nie ma konieczności nieustannego oświetlania celu. Wystarczy to zrobić w ostatnich sekundach lotu pocisku przed trafieniem. Wtedy już taka zasłona dymna wiele nie pomoże. Można też zrobić taką sztuczkę, że wystrzelić serię pocisków Hellfire w kilkusekundowych odstępach do grupowego celu (np. kolumny pojazdów) i po każdym trafieniu przenosić punkt podświetlania na kolejny cel. Z SACLOS się tak nie można pobawić.

AKMSN napisał(a):
Aha, no i jak to jest w używanym w Polsce pocisku Spike. Z tego co wiem jest on typu "odpal i zapomnij", ale nie wiem skąd pocisk wie gdzie ma lecieć. No i jak pisałem, pocisk Spike ma kamerę, tak więc operator może z tego co wiem sterować pociskiem w jakimś tam stopniu ręcznie.


On ma tak, jak wspomniany Javelin, z tą dodatkową różnicą, że obraz z kamery w pocisku jest przesyłany na monitor (przyrząd obserwacyjny) operatora. Tak więc cel można wyznaczyć zarówno przed odpaleniem pocisku (jak w Javelinie - LOBL, Lock-On Before Launch), jak i już po odpaleniu: prowadzić chwilkę pocisk w oparciu o obraz z jego kamery, a po dostrzeżeniu celu na ekranie "zalokować" go w opisany wcześniej sposób (LOAL, Lock-On After Launch).

AKMSN napisał(a):
Ale czy takie kierowanie ręczne przy użyciu kamery to jedyna metoda zaatakowania czołgu wroga od góry, tego nie wiem, podejrzewam że może być też jakiś "autotracker" który powoduje że przy ataku od góry wystarczy "zalogować" (nie wiem jak to inaczej nazwać) pocisk na celu aby pocisk dalej sam śledził cel
AKMSN napisał(a):

Tak, tak to właśnie działa. Samonaprowadzanie pasywne telewizyjne lub termowizyjne. Pocisk należy "zalokować" na celu a on już sam dalej leci tam gdzie trzeba.

AKMSN napisał(a):
Rozumiem że pocisk systemu Javelin wie gdzie lecieć nie tyle ze względu na zakodowany termiczny obraz celu w systemie kierowania umieszczonym w wyrzutni (bądź przy wyrzutni), lecz to sam pocisk ma zakodowany w pamięci termiczny obraz celu


Tak. Tzn. Oba systemy są połączone i obraz celu z tego lepszego (przy wyrzutni) podawany jest do pamięci pocisku który na tej podstawie ustawia własną kamerę. Można by się teoretycznie obejść i bez tego i operator mógłby korzystać po prostu z kamery w pocisku. Ale jednak szkoda trochę, tzn. ta kamera w pocisku jako jednorazowa nie powinna być bardzo droga więc i obraz z niej nie jest taki doskonały. A kamera na wyrzutni może być o wiele lepszej jakości i za jej pomocą wygodniej cel obserwować.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 listopada 2014, 17:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Dobry post Speedy, ale może popraw cytaty ;)

Co do półaktywnego naprowadzania laserowego, czy pocisk jest jakoś skonstruowany aby "wiedział" za którym odbitym promieniem lasera podążać. To znaczy, czy dało by się taki pocisk zakłócić gdyby przykładowo oświetlić jakiś przedmiot (dajmy na to, kamień leżący obok czołgu) własnym promieniem lasera, aby pocisk trafił w ten przedmiot, a nie w czołg. Chyba nie skoro stosuje się kodowaną wiązkę lasera

Przy czym spotkałem się z opiniami zgodnie z którymi PPK naprowadzany na odbite od celu kodowane impulsy świetlne to jednak co innego od PPK naprowadzanego w kodowanej wiązce laserowej (wiązce prowadzącej). Ile w tym prawdy, nie wiem. Link

No i teraz nieco bardziej infantylne zagadnienie odnośnie PPK. Chodzi mi o wystrzeliwanie PPK z ramienia. Otóż czy można postawić tezę że choć istnieją wyrzutnie PPK z których można strzelać trzymając wyrzutnię na ramieniu niczym wyrzutnię granatnika przeciwpancernego, to jednak większość wyrzutni PPK jest optymalizowana do strzelania z ramienia w stopniu znacznie mniejszym od granatników przeciwpancernych (większa masa PPK od pocisku granatnika przeciwpancernego, więcej osprzętu przypadającego na wyrzutnię PPK od osprzętu przypadającego na granatnik przeciwpancerny). No i z tego co zauważyłem na zdjęciach, często widać żołnierzy wystrzeliwujących PPK z wyrzutni trzymanej na ramieniu, ale jednocześnie na zdjęciach tych żołnierze ci często siedzą na podłożu, podczas gdy według mnie nie jest to często spotykana postawa w przypadku strzelców granatników przeciwpancernych

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 listopada 2014, 23:39 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
AKMSN napisał(a):
Dobry post Speedy, ale może popraw cytaty ;)


Oj sorry :( Niestety pisałem posta tuż przed wyjściem z pracy, a zanim pozałatwiałem różne sprawy i dotarłem do domu, czas na edycję już minął. Bardzo przepraszam :oops:

AKMSN napisał(a):
. Chyba nie skoro stosuje się kodowaną wiązkę lasera

Otóż to. Chociaż w zasadzie wymyślono to kodowanie w innym celu, by np. w przypadku Hellfire kilka śmigłowców mogło walczyć zespołowo, nie zakłócając się nawzajem.

AKMSN napisał(a):
.
Przy czym spotkałem się z opiniami zgodnie z którymi PPK naprowadzany na odbite od celu kodowane impulsy świetlne to jednak co innego od PPK naprowadzanego w kodowanej wiązce laserowej (wiązce prowadzącej). Ile w tym prawdy, nie wiem.


Owszem, to dwie różne rzeczy. A w zasadzie nawet trzy :) tylko ta trzecia słabo jest rozróżniana:

1). samonaprowadzanie półaktywne laserowe (na odbite od celu światło lasera) - tak ma np. Hellfire

2). laserowa wiązka prowadząca (laser beam riding). Z punktu widzenia użytkownika ma to takie same właściwości jak SACLOS, tylko funkcjonuje na innej zasadzie. Pocisk ma z tyłu detektor światła laserowego a w zasadzie układ np. 4 umieszczonych "na krzyż" detektorów. Z tyłu oświetla go wiązka laserowa. Dopóki pocisk porusza się w osi wiązki, poziom sygnału na wszystkich detektorach jest taki sam. Gdy pocisk zaczyna zbaczać z kursu, sygnał na jednym z detektorów słabnie, gdy zbliża się on do bocznej "krawędzi" wiązki. A to przekłada się na komendę systemu kierowania do zmiany kursu w kierunku przeciwnym od tego "słabego" detektora. Tak ma na przykład rosyjski Wichr. W porównaniu z podświetlaniem celu ma to pewne zalety - można używać lasera mniejszej mocy i mniej się opromieniowuje cel (mniejsze prawdopodobieństwo zaalarmowania przeciwnika). Są też oczywiście i wady - przez cały czas lotu pocisku trzeba pozostawać na przedłużeniu linii łączącej go z celem, a więc w polu widzenia celu. No i nie można robić takich sztuczek, że kto inny strzela a kto inny oświetla cel.

3). SACLOS z przesyłaniem komend do pocisku wiązką laserową. Taki system miał, na ile wiem, zmodernizowany pocisk Shillelagh testowany pod koniec lat 70. W oryginale pocisk ten, skonstruowany na początku lat 60., miał system SACLOS z przesyłaniem komend w wiązce podczerwonej (coś jak współczesne piloty do telewizora). Źródłem światła podczerwonego była specjalna lampa, początkowo z wolframową żarówką wielkiej mocy, potem jarzeniowa (ksenonowa). Miało to pewne wady, zwłaszcza w warunkach pogorszonej widzialności. Np. na dużym mrozie pocisk ten pozostawiał za sobą przy wystrzale (wyrzucany był ze specjalnego lekkiego działa 152 mm) chmurkę gęstego dymu - pary wodnej, która zakłócała ową podczerwień. W latach 70. próbowano więc zastąpić ową lampę najpierw matrycą z diodami LED emitującymi światło zakresu podczerwonego, a potem nawet owym laserem (też podczerwonym). Jedno i drugie dało nawet ciekawe rezultaty. Ostatecznie jednak wobec innych wad tego pocisku i armato-wyrzutni postanowiono wycofać go z uzbrojenia i w związku z tym "laserowa" modernizacja nie doszła do skutku.

W wielu publikacjach system 2) i 3) nie są od siebie odróżniane przez autora i w odniesieniu do wielu pocisków nie mam 100% pewności, który z nich wykorzystują. Aczkolwiek z punktu widzenia i technologii, i użytkownika, różnica między nimi jest znikoma właściwie.

AKMSN napisał(a):
No i teraz nieco bardziej infantylne zagadnienie odnośnie PPK. Chodzi mi o wystrzeliwanie PPK z ramienia. Otóż czy można postawić tezę że choć istnieją wyrzutnie PPK z których można strzelać trzymając wyrzutnię na ramieniu niczym wyrzutnię granatnika przeciwpancernego, to jednak większość wyrzutni PPK jest optymalizowana do strzelania z ramienia w stopniu znacznie mniejszym od granatników przeciwpancernych (większa masa PPK od pocisku granatnika przeciwpancernego, więcej osprzętu przypadającego na wyrzutnię PPK od osprzętu przypadającego na granatnik przeciwpancerny). No i z tego co zauważyłem na zdjęciach, często widać żołnierzy wystrzeliwujących PPK z wyrzutni trzymanej na ramieniu, ale jednocześnie na zdjęciach tych żołnierze ci często siedzą na podłożu, podczas gdy według mnie nie jest to często spotykana postawa w przypadku strzelców granatników przeciwpancernych


Wcale nie infantylne, ergonomia to ważna rzecz. I w sumie masz rację tzn. to spostrzeżenie opiera się na faktach. Pocisk kierowany jest zazwyczaj cięższy od niekierowanego i do PPK odnosi się to jak najbardziej. W przypadku większości tych lekkich PPK, wystrzeliwanych z ręcznej wyrzutni, wyrzutnia owa wraz z pociskiem waży około 20 kg. W przypadku granatników ppanc. masa nawet tych ciężkich modeli zwykle mieści się w 10 kg lub niewiele więcej. Stąd określone problemy z tymi lekkimi PPK. W przypadku niektórych modeli można zauważyć nawet pewną taką ewolucję, od strzelania z ręki do wprowadzenia jakiejś lekkiej podstawy (dwójnóg, trójnóg).

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 6 listopada 2014, 00:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Speedy napisał(a):
2). laserowa wiązka prowadząca (laser beam riding). Z punktu widzenia użytkownika ma to takie same właściwości jak SACLOS, tylko funkcjonuje na innej zasadzie. Pocisk ma z tyłu detektor światła laserowego a w zasadzie układ np. 4 umieszczonych "na krzyż" detektorów. Z tyłu oświetla go wiązka laserowa. Dopóki pocisk porusza się w osi wiązki, poziom sygnału na wszystkich detektorach jest taki sam. Gdy pocisk zaczyna zbaczać z kursu, sygnał na jednym z detektorów słabnie, gdy zbliża się on do bocznej "krawędzi" wiązki. A to przekłada się na komendę systemu kierowania do zmiany kursu w kierunku przeciwnym od tego "słabego" detektora. Tak ma na przykład rosyjski Wichr. W porównaniu z podświetlaniem celu ma to pewne zalety - można używać lasera mniejszej mocy i mniej się opromieniowuje cel (mniejsze prawdopodobieństwo zaalarmowania przeciwnika). Są też oczywiście i wady - przez cały czas lotu pocisku trzeba pozostawać na przedłużeniu linii łączącej go z celem, a więc w polu widzenia celu. No i nie można robić takich sztuczek, że kto inny strzela a kto inny oświetla cel.

3). SACLOS z przesyłaniem komend do pocisku wiązką laserową. Taki system miał, na ile wiem, zmodernizowany pocisk Shillelagh testowany pod koniec lat 70. W oryginale pocisk ten, skonstruowany na początku lat 60., miał system SACLOS z przesyłaniem komend w wiązce podczerwonej (coś jak współczesne piloty do telewizora). Źródłem światła podczerwonego była specjalna lampa, początkowo z wolframową żarówką wielkiej mocy, potem jarzeniowa (ksenonowa). Miało to pewne wady, zwłaszcza w warunkach pogorszonej widzialności. Np. na dużym mrozie pocisk ten pozostawiał za sobą przy wystrzale (wyrzucany był ze specjalnego lekkiego działa 152 mm) chmurkę gęstego dymu - pary wodnej, która zakłócała ową podczerwień. W latach 70. próbowano więc zastąpić ową lampę najpierw matrycą z diodami LED emitującymi światło zakresu podczerwonego, a potem nawet owym laserem (też podczerwonym). Jedno i drugie dało nawet ciekawe rezultaty. Ostatecznie jednak wobec innych wad tego pocisku i armato-wyrzutni postanowiono wycofać go z uzbrojenia i w związku z tym "laserowa" modernizacja nie doszła do skutku.

W wielu publikacjach system 2) i 3) nie są od siebie odróżniane przez autora i w odniesieniu do wielu pocisków nie mam 100% pewności, który z nich wykorzystują. Aczkolwiek z punktu widzenia i technologii, i użytkownika, różnica między nimi jest znikoma właściwie.


Rozumiem że w przypadku trzecim wiązka lasera pełniła odpowiednik kabla ciągniętego za pociskiem lub komend przesyłanych drogą radiową. Przy czym nie zgodzę się co do tej znikomej różnicy. Pocisk typu trzeciego zgodnie z tym co piszesz równie dobrze można by prosto przekształcić (pod pojęciem "prosto" mam na myśli projektantów pracujących nad nową wersją pocisku, a nie żołnierzy "grzebiących" w wolnym czasie przy pocisku ;) ) na pocisk SACLOS sterowany komendami przesyłanymi kablem lub drogą radiową. Natomiast pocisk typu drugiego działa jednak w mojej na tyle inaczej że takie proste przekształcenie raczej nie było by możliwe

Właśnie, jak to jest z przesyłaniem komend. Z tego co zrozumiałem najbardziej popularne są dwie metody

-droga radiowa

-kabel

Oczywiście, są również inne metody

-światło podczerwone

-światło lasera

Podejrzewam że dało by się znaleźć również jeszcze inne metody

Przy czym zaletą kabla jest to że trudno było by komendy nim przesyłane zakłócić (no chyba że przeciąć kabel), natomiast zaletą drogi radiowej (oraz lasera czy światła podczerwonego) jest to że nie ma kabla który ciągnie za sobą pocisk (kabel ma ograniczoną długość, a i w niektórych sytuacjach może dojść do przerwania kabla, jak choćby w przypadku kabla który osiądzie na nieodpowiednio ukształtowanym terenie)

Zastanawiam się jednak czy przy komendach przesyłanych drogą radiową nie ma (a może lepiej, nie było wiele lat temu) problemów podczas wystrzelenia kilku pocisków. Wiem że może kiepski przykład, ale w modelarstwie dzisiaj nawet niewielkie modele (jak choćby mój śmigłowiec Lama V4 ;) ) mają pozbawioną kwarców aparaturę pracującą w paśmie 2,4 GHz która nie może zostać zakłócona przez aparaturę innego modelarza, ale jeszcze dzisiaj często spotykane są modele (jak choćby inne wersje mojej Lamy V4) których wyposażona w kwarce aparatura pracuje w paśmie 35 MHz. Ten drugi typ aparatury może zostać zakłócony jeśli w pobliżu będzie latał modelarz również wyposażony w aparaturę pracującą w paśmie 35 MHz z takimi samymi kwarcami. Oczywiście, technika wojskowa to nie moja Lama V4, ale z drugiej strony, lata 2000. to nie lata 60. czy 70.

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 6 listopada 2014, 13:00 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Aha, jeszcze coś. Rozumiem że przy laserowej wiązce prowadzącej (laser beam riding) promień lasera musi trafić w okolice detektorów (być może nawet pomiędzy detektory), a gdyby ten promień nagle przenieść w zupełnie inne miejsce przestrzeni, to pocisk by "zgłupiał" zamiast podążyć za promieniem. Może stąd na forum do którego dałem link stwierdzenia o słabej manewrowości pocisków stosujących ten system. Ciekawe również czy w przypadku systemów bazujących na laserowej wiązce prowadzącej (lub chociaż z przesyłaniem komend do pocisku wiązką laserową) stosowane są jakieś systemy aby wiązka trafiała cały czas w pocisk (wydaje mi się że coś takiego musi być zastosowane)

No i nadal zastanawiam się jak przy typowym SACLOS (system bez podświetlenia celu laserem) pocisk wie gdzie lecieć. Chodzi mi o bardziej szczegółowy opis. Wydaje mi się że może być tak że przemieszczenie krzyża celowniczego oznacza przemieszczenie całego przyrządu celowniczego (albo chociaż jego części), tym samym stosując odpowiednie rozwiązania (myślę o żyroskopach, ale mam spore wątpliwości czy ktoś je stosował w systemach PPK) można by doprowadzić do sytuacji w której przyrząd celowniczy "wiedział" by jakie jest jego położenie w przestrzeni i przekazywał te informacje pociskowi

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 7 listopada 2014, 22:28 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
Hej

Widzę, że jak wielu modelarzy, orientujesz się z grubsza w militariach, systemach kierowania itp. Bo w sumie wyciągasz poprawne wnioski:

AKMSN napisał(a):
Rozumiem że w przypadku trzecim wiązka lasera pełniła odpowiednik kabla ciągniętego za pociskiem lub komend przesyłanych drogą radiową.


Dokładnie tak.

AKMSN napisał(a):
Przy czym nie zgodzę się co do tej znikomej różnicy.


Może faktycznie się trochę zagalopowałem. Z punktu widzenia technologii - jest oczywiście różnica. Z punktu widzenia takich właściwości użytkowych, taktycznych itp. - chyba nie ma.

AKMSN napisał(a):
Właśnie, jak to jest z przesyłaniem komend. Z tego co zrozumiałem najbardziej popularne są dwie metody

-droga radiowa

-kabel

Oczywiście, są również inne metody

-światło podczerwone

-światło lasera

Podejrzewam że dało by się znaleźć również jeszcze inne metody

No chyba już nie bardzo. Jakieś powiedzmy wiązki akustyczne? Chyba by się nie sprawdziły, w powietrzu dźwięk nie rozchodzi się zbyt dobrze i na dużą odległość by to nie działało. No i prędkość pocisku może czasem przekraczać prędkość dźwięku...

AKMSN napisał(a):
Przy czym zaletą kabla jest to że trudno było by komendy nim przesyłane zakłócić (no chyba że przeciąć kabel), natomiast zaletą drogi radiowej (oraz lasera czy światła podczerwonego) jest to że nie ma kabla który ciągnie za sobą pocisk (kabel ma ograniczoną długość, a i w niektórych sytuacjach może dojść do przerwania kabla, jak choćby w przypadku kabla który osiądzie na nieodpowiednio ukształtowanym terenie)


Zgadza się. Dodatkową wadą kabla jest to że jego ograniczona elastyczność ogranicza prędkość pocisku (gdzieś powiedzmy poniżej 300 m/s; przy większej siły przy odwijaniu ze szpuli robią się już zbyt duże). No i jeszcze masa i objętość szpuli z kablem, ograniczająca osiągi pocisku. Dla przykładu, dosyć popularny amerykański PPK TOW 2 ma zasięg 3,75 km. W wersji top-attack zasięg wzrósł nieznacznie do 4,2 km; w ostatniej produkowanej wersji o poprawionej aerodynamice, nieoficjalnie oznaczanej TOW 2 Aero - do 4,5 km. A tymczasem pod koniec lat 80. firma Hughes testowała wariant kierowany bezprzewodowo (radiowy, wiązka fal milimetrowych) TOW 2N: jego zasięg przekraczał 9 km...

AKMSN napisał(a):
Zastanawiam się jednak czy przy komendach przesyłanych drogą radiową nie ma (a może lepiej, nie było wiele lat temu) problemów podczas wystrzelenia kilku pocisków.


Owszem, jak najbardziej masz rację! Np. był taki rosyjski PPK Falanga, stary pocisk z lat 60., stanowiący uzbrojenie np. śmigłowca Mi-24. Kierowany był on radiowo. Mimo że jakoś tam próbowano te kanały kierowania separować, nie wiem, szczerze mówiąc, jak (czy można już wtedy było kodować sygnał cyfrowo) to jak najbardziej spotkałem się z taką informacją, że w przypadku zespołowej walki kilku Mi-24 w jednej formacji, nierzadko występowało wzajemne zakłócanie sobie tych pocisków.

AKMSN napisał(a):
Aha, jeszcze coś. Rozumiem że przy laserowej wiązce prowadzącej (laser beam riding) promień lasera musi trafić w okolice detektorów (być może nawet pomiędzy detektory), a gdyby ten promień nagle przenieść w zupełnie inne miejsce przestrzeni, to pocisk by "zgłupiał" zamiast podążyć za promieniem. Może stąd na forum do którego dałem link stwierdzenia o słabej manewrowości pocisków stosujących ten system.

Jak najbardziej tak jest, jeśli prędkość boczna celu będzie za duża, i ta wiązka też się będzie musiała szybko przemieszczać, to pocisk może ją zgubić. Szczególnie na dużym dystansie, gdy silnik zakończył już pracę i pocisk porusza się siłą rozpędu, może nie mieć już energii na gwałtowne boczne manewry.

AKMSN napisał(a):
Ciekawe również czy w przypadku systemów bazujących na laserowej wiązce prowadzącej (lub chociaż z przesyłaniem komend do pocisku wiązką laserową) stosowane są jakieś systemy aby wiązka trafiała cały czas w pocisk (wydaje mi się że coś takiego musi być zastosowane)


Masz rację, musi być coś takiego; na małych odległościach wiązka musi być jakoś modyfikowana by "trafiła" w pocisk. Po tych kilku km zapewne już rozprasza się w sposób naturalny i ma dostatecznie dużą średnicę.
Na problem ten natrafiono podczas testów o których tu już wspominałem wcześniej, zmodyfikowanego pocisku Shilellagh. Poruszał się on po takiej nieco nierównej trajektorii. Miał układ "zimnego startu": wystrzeliwany był za pomocą niewielkiego ładunku pirotechnicznego (generatora gazu) z jakąś tam małą prędkością, a dopiero w odległości kilkunastu metrów uruchamiał się silnik rakietowy. Po strzale więc tor pocisku wyraźnie opadał. Następnie ruszał silnik i pocisk rozpędzał się do około 300 m/s, lekko się przy tym wznosząc (dla uniknięcia kolizji z ewentualnymi przeszkodami terenowymi). Następnie gdy już uzyskał odpowiednią prędkość, ustabilizował się i był w pełni sterowny (wymagało to przebycia dystansu 730 m), system "ściągał go" na linię celowania. Gdy pocisk kierowany był wiązką z lampy podczerwonej, jej skupienie było marne, więc pocisk nie mógł wylecieć poza jej obręb. Gdy wprowadzono tę matrycę z diodami, okazało się że już po wystrzale, gdy pocisk opada, gubi wiązkę sterującą. Wystarczyło jednak tylko trochę skorygować oś tego podczerwonego nadajnika. A w wersji laserowej problem z utrzymaniem się w wiązce okazał się jeszcze większy. Niemniej jakoś go wtedy rozwiązano.

AKMSN napisał(a):
Wydaje mi się że może być tak że przemieszczenie krzyża celowniczego oznacza przemieszczenie całego przyrządu celowniczego (albo chociaż jego części)


Dobrze ci się wydaje, tak właśnie mniej więcej jest. Operator śledzi cel, "wodząc" za nim owym przyrządem optycznym. Jednocześnie inny układ optyczny automatycznie śledzi pocisk. Przyrząd zwany goniometrem mierzy kąt między osiami obu tych układów: śledzącego cel i śledzącego pocisk, a system kierowania automatycznie stara się wypracować takie komendy dla pocisku, aby ten wyżej wspomniany kąt sprowadzić do zera. Gdy tak się stanie, pocisk będzie się poruszał równolegle do linii celowania (mówiąc w uproszczeniu, po linii celowania). Jeśli linia celowania będzie skierowana na cel - pocisk w niego trafi.

Kwestii o żyroskopach chyba nie zrozumiałem. Czy chodzi ci o autopilota, takiego klasycznego co w oparciu o żyroskopy utrzymuje stały kurs pocisku? Wiele PPK ma autopilota, z tych nowszych to chyba wszystkie, ale i dawniej też się zdarzał. Powiedzmy, że rzadziej, bo to i koszty i pytanie czy potrzeba aż autopilota, by uzyskać stabilny lot trwający raptem kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund. Ale bywało i w pociskach 1. generacji coś takiego; np. brytyjski Vigilant z 1960 r. miał autopilota, co jest o tyle ciekawe, że był to lekki pocisk o niewielkim zasięgu: 1375 m które przebywał w 12,5 s.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 7 listopada 2014, 22:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Speedy napisał(a):
Dobrze ci się wydaje, tak właśnie mniej więcej jest. Operator śledzi cel, "wodząc" za nim owym przyrządem optycznym. Jednocześnie inny układ optyczny automatycznie śledzi pocisk. Przyrząd zwany goniometrem mierzy kąt między osiami obu tych układów: śledzącego cel i śledzącego pocisk, a system kierowania automatycznie stara się wypracować takie komendy dla pocisku, aby ten wyżej wspomniany kąt sprowadzić do zera. Gdy tak się stanie, pocisk będzie się poruszał równolegle do linii celowania (mówiąc w uproszczeniu, po linii celowania). Jeśli linia celowania będzie skierowana na cel - pocisk w niego trafi.

Kwestii o żyroskopach chyba nie zrozumiałem. Czy chodzi ci o autopilota, takiego klasycznego co w oparciu o żyroskopy utrzymuje stały kurs pocisku? Wiele PPK ma autopilota, z tych nowszych to chyba wszystkie, ale i dawniej też się zdarzał. Powiedzmy, że rzadziej, bo to i koszty i pytanie czy potrzeba aż autopilota, by uzyskać stabilny lot trwający raptem kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund. Ale bywało i w pociskach 1. generacji coś takiego; np. brytyjski Vigilant z 1960 r. miał autopilota, co jest o tyle ciekawe, że był to lekki pocisk o niewielkim zasięgu: 1375 m które przebywał w 12,5 s


Z tymi żyroskopami to nie do końca o to mi chodziło. Po prostu "głośno myślałem" o tym jak szczegółowo rozwiązano sterowanie pociskami z systemów SACLOS i wyobraziłem sobie sytuację w której dzięki żyroskopom przyrząd celowniczy "znał" by swoje położenie w przestrzeni i tym samym przesunięcie (dajmy na to) krzyża celowniczego do góry, tym samym podniesienie przedniej części przyrządu celowniczego do góry, powodowało by sytuację w której pocisk też zaczynał by się wznosić (przednia górna część przyrządy celowniczego się wznosi, przyrząd o tym wie i "mówi" do pocisku "wznoś się"). Przy czym to było "głośne myślenie", jak widzę kierowanie rozwiązano jednak inaczej. Zastanawiam się jednak jak w szczegółach rozwiązano automatyczne śledzenie pocisku przez system kierowania. Czy było to rozwiązane przez analizę obrazu, czy może jakoś inaczej. No i pytanie jak ze strzelaniem w nocy jeśli to śledzenie bazowało na "optyce"

Swoją drogą, zastanawia mnie kwestia terminologiczna. Otóż czy gdyby ktoś skonstruował pocisk ppanc bez jakiegoś typowego systemu kierowania, ale jednocześnie z autopilotem aby pocisk nie opadał i był niewrażliwy na wiatr, czy był by to pocisk kierowany

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 13 listopada 2014, 09:52 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 326
Lokalizacja: Wawa
AKMSN napisał(a):
[Zastanawiam się jednak jak w szczegółach rozwiązano automatyczne śledzenie pocisku przez system kierowania. Czy było to rozwiązane przez analizę obrazu, czy może jakoś inaczej.


Nie, znacznie prościej, przez układ podobny do stosowanego w rakietach plot. z samonaprowadzaniem na podczerwień. Problem ze śledzeniem pocisku - wzrokowym - występował już wszak przy 1. generacji. Trudno sobie wyobrazić, by operator dostrzegał niewielką przecież rakietę z odległości kilometra czy kilku. W rakiecie była więc flara - ładunek pirotechniczny, który spalał się przez kilkadziesiąt sekund, dając jaskrawy płomień, dobrze widoczny nawet w dzień. W pociskach 2. generacji początkowo korzystano z tego samego (flara), potem gdy elektronika poszła naprzód i detektory stały się bardziej czułe, flarę zastąpiła lampa podczerwona, później też zwykle z kodowanym światłem.

AKMSN napisał(a):
Swoją drogą, zastanawia mnie kwestia terminologiczna. Otóż czy gdyby ktoś skonstruował pocisk ppanc bez jakiegoś typowego systemu kierowania, ale jednocześnie z autopilotem aby pocisk nie opadał i był niewrażliwy na wiatr, czy był by to pocisk kierowany


Przede wszystkim, jak na PPK to nie byłby zbyt dobry pomysł - kwestia ruchomego celu. Ale w jakiejś broni bliskiego zasięgu, czemu nie. W zasadzie to jest coś takiego, SRAW (Predator), czy powiedzmy było, bo chyba już wycofany. Pocisk miał takie właśnie kierowanie programowe, tylko ociupinę mądrzejsze: celując do ruchomego celu (czołgu) strzelec prowadził go chwilę w celowniku - w tym momencie następował pomiar odległości i wyliczenie punktu spotkania - potem strzelał i pocisk kierowany przez autopilota leciał do owego wyznaczonego punktu spotkania, gdzie trafiał w cel (a w zasadzie przelatywał nad nim i eksplodował, to była broń klasy top-attack z głowicą EFP skierowaną poprzecznie do osi pocisku, pionowo w dół). No i SRAW miał "kierowane" oznaczenie, FGM-172. Jakby go uważano za niekierowany toby tylko jakieś takie typu Mxx dostał (jako amunicja).

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL