Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 października 2017, 04:31

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 2 maja 2015, 15:49 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
maziek napisał(a):
Orientowanie się po smugaczu jest możliwe (choć wydaje mi się dość zaawansowane, widzenie maszynowe i IMO się łatwe do zakłócenia).


Co do zasady, to jest to ten sam pomysł z przepuszczaniem światła podczerwonego przez wirujący dysk zanim dotrze ono do detektora (a wcześniej było to używane w pociskach samonaprowadzających się na podczerwień: http://www.ausairpower.net/TE-IR-Guidance.html ), co i w urządzeniach śledzenia innych ppk (ale taki Eryx ma matrycę CCD), tylko analizowana jest też informacja o obracaniu się źródła promieniowania.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 2 maja 2015, 17:41 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Stacja jest cały czas na linii strzału (tzn. stacja próbuje utrzymać świecę w centrum)? A operator trzyma krzyż na celu? O tych dyskach to słyszałem, ale czy tu jest detektor prosty (fotokomórka)? Ze względu na bardzo mały promień tego wirowania szczególnie wraz ze wzrostem odległości? Ogólnie to przemyślane. Zawsze mnie zastanawiało - czy kabelek rozwija się na zasadzie wyciągania za szpulki - czy jest wysnuwany mechanicznie (silniczkiem)?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 3 maja 2015, 10:26 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
maziek napisał(a):
Stacja jest cały czas na linii strzału (tzn. stacja próbuje utrzymać świecę w centrum)? A operator trzyma krzyż na celu?


Tak jest we wszystkich ppk kierowanych półautomatycznie - w Metysie jest tylko o tyle inaczej, że położenie pocisku jest określane na podstawie średniej amplitudy sygnału oddającego obracanie się smugacza.

maziek napisał(a):
O tych dyskach to słyszałem, ale czy tu jest detektor prosty (fotokomórka)? Ze względu na bardzo mały promień tego wirowania szczególnie wraz ze wzrostem odległości?


Tak (фотоприемник). Co do odległości, to tam jest są układy optyczne przed koordynatorami, jeden z nich zajmuje się śledzeniem pocisku przez pierwsze 2,15 s, a drugi stamtąd do końca. Pierwszy kanał ma większy kąt widzenia, niechybnie po to, żeby przechwycić pocisk, a układ optyczny drugiego kanału śledzenia pocisku może powiększa obraz?

maziek napisał(a):
Zawsze mnie zastanawiało - czy kabelek rozwija się na zasadzie wyciągania za szpulki - czy jest wysnuwany mechanicznie (silniczkiem)?


Nic mi nie wiadomo o silniczkach, a co do "szpulki", to w sowieckich ppk ona ma średnicę kadłuba pocisku, a jej oś podłużna jest równoległa do osi pocisku, znaczy nic się nie kręci, a kolejne zwoje kabla zsuwają się ze "szpulki". Podobnie jest chyba we wszystkich ppk z kablem (staruszek ENTAC: http://weaponsman.com/wp-content/upload ... utaway.jpg ), a instrukcja TOW ( https://pl.scribd.com/doc/14251133/Tow-Weapon-System ) głosi, że kabel nie jest napięty podczas lotu pocisku i opada na ziemię (Two wire spools, each holding 3,750 meters of wire, are located atthe rear of the missile. The wire is made of fine steel and is coated with a thin layer of varnish for insulation. There is virtually no tension on the wire, so it droops down on theground behind the missile as the missile flies downrange.)

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 3 maja 2015, 10:40 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Botras napisał(a):
1) pocisk cały czas się obraca i jedna para sterów jest wychylana w jednym kierunku w odpowiednim momencie, dzięki informacji z żyroskopu (to podobnie, jak w Metysie, tylko z żyroskopem; z angielska rolling airframe),
2) albo pocisk najpierw obraca się do określonego położenia kątowego przy pomocy jednej pary sterów wychylanych różnicowo i dopiero potem wykonywany jest właściwy manewr przy pomocy drugiej pary sterów wychylanych w jednym kierunku (bank to turn)
3) przy pomocy odpowiedniego wychylenia wszystkich powierzchni sterowych osiągane jest określone położenie kątowe i potem wykonywany potrzebny manewr, a sygnały sterowania to kombinacja sygnałów kierowania i informacji o chwilowym położeniu pocisku (skid to turn)


Rozumiem że:

1) Stery obracają się tylko w jednym kierunku i jeśli pocisk musi lecieć w lewo, to musi zaczekać aż odpowiednio się obróci, aby stery wywołały taki ruch pocisku, jaki chce pocisk

2) Pocisk przed skręcaniem obraca się do jakiegoś położenia standardowego, w którym stery działają tak jak powinny

3) Pocisk od razu odpowiednio wychyla stery aby lecieć tam gdzie chce, bez żadnego czekania czy obracania się do jakiegoś położenia standardowego

No i czy można uznać że Metys był jakimś sporym osiągnięciem konstrukcyjnym, skoro udało się zrobić w miarę sensowny i jednocześnie prosty PPK?

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 3 maja 2015, 14:54 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
AKMSN napisał(a):
Rozumiem że:

1) Stery obracają się tylko w jednym kierunku i jeśli pocisk musi lecieć w lewo, to musi zaczekać aż odpowiednio się obróci, aby stery wywołały taki ruch pocisku, jaki chce pocisk


Można by tak zrobić, ale sądzę, że skoro nawet w Metysie stery są wychylane w obie strony, to jest tak i w innych pociskach. Wychylanie ich tylko w jedną stronę wydłużałoby czas oczekiwania na potrzebny manewr.

AKMSN napisał(a):
2) Pocisk przed skręcaniem obraca się do jakiegoś położenia standardowego, w którym stery działają tak jak powinny


Przed wykonaniem manewru pocisk obraca się do takiego położenia, w którym para sterów zajmujących się pochyleniem będzie mogła skierować pocisk w nakazanym kierunku. To całkiem tak, jak steruje się samolotami: jeśli samolot ma polecieć "w lewo w górę", to przy pomocy lotek obraca się o powiedzmy 45° w lewo, a potem wychyla się ster wysokości i samolot zaczyna lecieć w tym kierunku (tylko tu nie ma preferowanej "góry", związanej z tym, gdzie jest kabina pilota i z różnicą w tym, jak człowiek znosi przeciążenia dodatnie i ujemne). To całkiem podobne do przypadku 1), tylko zamiast dostosowywać moment wychylenia sterów do chwilowego położenia pocisku wobec własnej osi podłużnej, pocisk steruje własnym obrotem, by uzyskać potrzebne położenie.
Nie mam jasności i tylko się domyślam, że w zależności od tego, co wychodzi aparatury kierowania (pokładowej, czy naziemnej - jak w wiadomych ppk), zmiana kierunku "na skos" jest uzyskiwana bezpośrednio albo też, jeśli aparatura kierowania wypracowuje naprzemiennie sygnały "góra-dół" i "lewo-prawo", to skierowanie się pocisku "na skos" jest wypadkową manewrów wykonywanych w tak zdefiniowanych płaszczyznach. W takim przypadku analogia z samolotem wyglądałaby tak, że najpierw lotkami do położenia 90° w lewo, wychylenie sterów powodujące skręt w lewo, następnie obrót lotkami jeszcze o 270° i wychylenie sterów powodujące lot w górę.
Tak czy siak, dla wykonania manewru pocisk jest sterowany w przechyleniu i pochyleniu.

AKMSN napisał(a):
3) Pocisk od razu odpowiednio wychyla stery aby lecieć tam gdzie chce, bez żadnego czekania czy obracania się do jakiegoś położenia standardowego


Pocisk właśnie stara się utrzymać stałe określone położenie względem swojej osi podłużnej, znaczy stara się lecieć w położeniu x lub +. W miarę potrzeby pocisk używa wszystkich powierzchni sterowych zarówno w dążeniu do utrzymania tej pozycji, jak i do wykonywania manewrów. Innymi słowy, dla wykonania manewru pocisk jest sterowany pochyleniu i odchyleniu.


Od strony 13 pedeefa: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a550016.pdf .

AKMSN napisał(a):
No i czy można uznać że Metys był jakimś sporym osiągnięciem konstrukcyjnym, skoro udało się zrobić w miarę sensowny i jednocześnie prosty PPK?


Tak sądzę.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 3 maja 2015, 19:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Botras napisał(a):
Tak (фотоприемник). Co do odległości, to tam jest są układy optyczne przed koordynatorami, jeden z nich zajmuje się śledzeniem pocisku przez pierwsze 2,15 s, a drugi stamtąd do końca. Pierwszy kanał ma większy kąt widzenia, niechybnie po to, żeby przechwycić pocisk, a układ optyczny drugiego kanału śledzenia pocisku może powiększa obraz?
Pewnie tak jest, jakoś muszą sobie radzić ze zmianą rozmiaru kątowego tego "okręgu" tworzonego przez świecę wraz z odległością. Zawsze musi być większy niż zdolność rozdzielcza detektora. Próbowałem sobie wyobrazić jak za pomocą wirującego dysku i fotokomórki zdekodować położenie tego statecznika ze świecą i po zastanowieniu to dość łatwe. Jeden dysk z sektorami rozmieszczonymi promieniście (jak A w Twoim przykładzie) odróżnia góra-dół, bo ruch z punktu widzenia dysku jest raz zgodny z jego obrotem, a raz przeciwny - więc impulsy będą miały różną długość. W powiązaniu ze znanym kierunkiem wirowania jednego i drugiego wszystko już da się ustalić.

Dyskusja z Tobą to czysta przyjemność ze względu na wiedzę, jaką dysponujesz :) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 3 maja 2015, 20:19 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Dziękuję, acz godny pochwały tej się nie czuję i wcale nie cisną mi się na usta nieśmiertelne słowa Wodza Zbójcerzy :P
Godny pochwał nie czuję się w szczególności dlatego, że nie bardzo ogarniam małym rozumkiem cudu, jakim jest w moim mniemaniu to, że prościutki detektor, w zasadzie fotokomórka, i odpowiednio "pokolorowane" coś, co się przed nim kręci, starczy do uzyskania informacji o położeniu kątowym źródła sygnału, w tym wypadku podczerwonego. Znaczy prawie-rozumiem, przeczuwam, jak to jest, ale to tylko tyle (kluczem jawi mi się koordynacja czasowa położenia dysku w związku ze znanym kształtem "przesłon" na jego powierzchni). A skoro Ty rozumiesz nie tylko to, ale jeszcze to, jak koordynator systemu Metys określa położenie kątowe pocisku wokół jego osi (bo to, że położenie całego pocisku to średnia z sygnału opisującego wirowanie smugacza, to ogarniam), to czapka z głowy i moje zazdrosne gratulacje :)

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 3 maja 2015, 21:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Z początku też mi się wydawało, że obrotowy gorzej od kierunku ale właśnie prościej. Gorzej z kierunkiem ale tak sobie to wyobrażam, że dysk ma modulować światło w taki sposób, aby zależnie od kierunku albo położenia długość impulsów zmieniała się lub żeby zanikały. Tak bardzo prosto to można sobie wyobrazić, że na dysku jest wzór, który odsłania po kolei fragmenty pola widzenia. Dajmy na to, że to pole jest kwadratowe dla uproszczenia i że generalnie 3/4 jest zawsze zasłonięte i po kolei jedna ćwiartka odsłaniana. W ten sposób można analizować pozycję co do ćwiartki, zwiększając liczbę części precyzja rośnie - analog lampy analizującej TV. Jest pozycja, jest interwał - jest prędkość kątowa i kurs. Z tego art. co zalinkowałeś wynika, że można zrobić to sprytniej, ale idea podobna. Nie wiem jak to czasowo było, ale na początku, kiedy technika obliczeniowa była kiepska i generalnie oparta o komputery analogowe to pewno trzeba było więcej kombinować z tymi dyskami, żeby podawały wszystko na tacy. A teraz byle smartfon może na raz analizować obraz z 10 takich głowic (i pewno czyni to na ccd, bo odpada mechanizm i części ruchome).

A z obrotem - w środku górnej połowy obrotu smugacza, jeśli i on i dysk kręcą się z punktu widzenia fotokomórki w prawo a smugacz jest nad osią obrotu, impulsy są długie (prążki na dysku i smugacz poruszają się w tym samym kierunku), a w środku dolnej krótkie, bo w przeciwnym. Jedno i drugie ma ekstrema. Ponadto są jeszcze dwa momenty, kiedy smugacz przechodzi przez skrajne lewe i prawe położenie - wówczas porusza się równolegle do prążków i impulsy są najdłuższe. Wszystko to daje pewien powtarzalny schemat. Czas między powtórzeniami to obrót (bo w końcu nie wiadomo, jak dokładnie kreci się rakieta - układ musi to wyliczyć). Kiedy zachodzi minimum - smugacz jest na dole. Tak przypuszczam ;) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 4 maja 2015, 08:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
P.S. dodam jeszcze, że przyszło mi do głowy, że ten obracający się smugacz daje jeszcze jeden bonus - trudno zwieść układ naprowadzający wystrzeleniem smugaczy-pułapek, ponieważ musiałyby odtwarzać schemat tych obrotów. Naprowadzanie pewno dyskryminuje wszystkie źródła nie dające wzorca opisanego wyżej.

A jak zwalcza się takie ppk a w zasadzie nie same ppk tylko ich wyrzutnie? Emisja ze smugacza jest widoczna w szerokim kącie (np z boku) a ten wzorzec może być z powodzeniem wykorzystany do obliczenia trajektorii wstecz, do wyrzutni...

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 5 maja 2015, 17:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
P.S.2 Siadł mi ten dysk na głowie i zacząłem główkować i w sumie to jest proste jak wszystko co już się zajarzy. Najprościej to ustalić współrzędne x,y. Tak naprawdę to są współrzędne biegunowe ale to nie ma znaczenia. Pół dysku służy do ustalenia współrzędnej x - ćwierć jest przejrzysta, a ćwierć zamalowana. Kiedy cel znajduje się za częścią przejrzystą detektor odbiera sygnał, kiedy najedzie na niego część zamalowana -sygnał zanika i to jest współrzędna x (czyli powiedzmy lewo-prawo). Druga część dysku to spirala Archimedesa, tym się charakteryzująca, że przyrost jej "grubości" jest liniowy względem kąta. Czyli w odwzorowaniu na współrzędne prostokątne to jest klin. Zanik sygnału pod spiralą to współrzędna y (góra dół). Oczywiście układ wie, w jakiej pozycji jest dysk w danym momencie - i voila :) . Aż z samozadowolenia animacyjkę przy kawie popełniłem. To oczywiście tylko schemat. Czerwone koło to pole widzenia optyki. Zielone kółko to cel.

Obrazek

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 7 maja 2015, 19:08 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Świetna robota! Chyba miałbyś na koncie wynalazek, gdybyś to pokazał gdzie trzeba w latach 1950-tych :wink: Piszę to na poły żartobliwie, bo zdaje się, że w tego rodzaju urządzeniach oś detektora przechodziła przez oś obrotu dysku. Wynika to z tego, co jest na stronie 76 peedefa: www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA286117 .

Tak nawiasem mówiąc, to przekonałem się dziś, że aparat fotograficzny mojej nowej, "średniopółkowej" komórki ma funkcję śledzenia wybranego obiektu. Jak rany, całkiem sprytną kierowaną rakietę można by mieć za kwotę o kilkaset złotych, no o tysiąc złotych, przenoszącą cenę rakiety niekierowanej, a to przez dołączenie do niej jakiegoś sterowania (już w Stanach powstawały eksperymentalne głowice kierowania dla pocisków moździerzy czy haubic z serwomechanizmami z modeli latających) i wsadzenie smartfona na przedzie, skoro on ma co najmniej akcelerometr, a coraz częściej też żyroskop, no i oczywiście potrafi rejestrować, samodzielnie analizować i przekazywać obraz. Innymi słowy to, za co trzeba płacić straszne pieniądze w przypadku ppk Spike, a co jest tam realizowane techniką góra lat 1990-tych, dziś jest do zrobienia za śmieszne pieniądze, no może poza termowizją. Jestem bowiem przekonany, że nie byłoby żadnym specjalnym wysiłkiem tak przerobić smartfona, żeby obraz swojej kamery transmitował światłowodem (wyświetlacz oczywiście nie byłby już potrzebny) do stacji kierowania, w postaci tabletu na przykład, i by móc stamtąd wybrać obiekt "widziany" przez kamerę i kazać go śledzić.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 7 maja 2015, 21:01 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3643
Kiedy zapukają o 6 rano ta komórka Ci bokiem wyjdzie.

_________________
"Ironia to:
1) mały cierpki owoc podobny do agrestu
2) skała osadowa występująca w północnej Bułgarii
3) przekaz oparty na celowej niezgodności wypowiedzi z rzeczywistością."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 7 maja 2015, 21:19 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Iiii, też mi powód do "pukania". Pukać w okolicy tej sprawy najpierw będą do modelarzy mających określonego rodzaju sukcesy na polu dronów.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 8 maja 2015, 13:35 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2178
Swoją drogą, jeśli już poruszono sprawę modelarstwa, to czy PPK mają sterowanie proporcjonalne, czy może nieproporcjonalne. To znaczy, czy stery działają zerojedynkowo (tylko maksymalny wychył i brak wychyłu), czy może tak jak w samolocie (maksymalny wychył, brak wychyłu i całe multum opcji pośrednich)

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Pociski kumulacyjne i PPK
PostNapisane: 10 maja 2015, 16:06 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7742
Botras napisał(a):
Świetna robota! Chyba miałbyś na koncie wynalazek, gdybyś to pokazał gdzie trzeba w latach 1950-tych :wink: Piszę to na poły żartobliwie, bo zdaje się, że w tego rodzaju urządzeniach oś detektora przechodziła przez oś obrotu dysku.
Hehe, po tej stronie świata to raczej miałbym długie wakacje w mało luksusowym pensjonacie ;) . Kompletnie nie mam pojęcia żadnego o tym wszystkim ale jeśli dysk miał oś obrotu "w optyce" - to miał strefę martwą - jeśli ta oś była na środku to martwa strefa zasłaniała cel, kiedy rakieta leciała prawidłowo. Czyli każdy manewr celu był "zaskoczeniem" dla pocisku bo cel ukazywał się z nagła kiedy zmienił kurs. Być może nie było to żadną przeszkodą

Układ składa się z obiektywu, dysku i fotokomórki. Obiektyw skupia światło na fotokomórce. Przekrój snopa promieni zmniejsza się ku fotokomórce, dysk więc niekoniecznie musi mieć rozmiary związane z wielkością obiektywu (a więc ze średnicą pocisku), tak mi się zdaje. Im będzie bliżej fotokomórki tym może być mniejszy. Musi być tylko umieszczony w specyficznym miejscu - nie pamiętam w tym momencie fachowej nomenklatury, ale to jest chyba płaszczyzna na której tworzy się obraz pozorny - w to miejsce wstawiane są w lunetach podziałki i krzyże celownicze, dzięki czemu widać je ostro równocześnie z obrazowanym przedmiotem.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 49 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL