Odpowiedź na niemieckie ukm-y
Moderator: Moderatorzy
Odpowiedź na niemieckie ukm-y
Tak ogólnie, ostatnio mam taką fazę, że czytam wspominki niemieckich soldatów. Wynika z nich, że mało czemu armia niemiecka tyle zawdzięcza co ukm (MG 34 i szczególnie 42). Szczególnie na Wschodzie dzięki nim niewielu mogło atakowac lub bronić się przed wieloma.
Z tego co mi wiadomo to chyba nie ma porównywalnych konstrukcji z tego okresu (złożenie cech szybkostrzelności, mobilności i uniwersalności). Czym tłumaczyć tą dysproporcję, w końcu chyba nie było niemożliwe dla Aliantów zrobić konstrukcję o takich cechach?
Z tego co mi wiadomo to chyba nie ma porównywalnych konstrukcji z tego okresu (złożenie cech szybkostrzelności, mobilności i uniwersalności). Czym tłumaczyć tą dysproporcję, w końcu chyba nie było niemożliwe dla Aliantów zrobić konstrukcję o takich cechach?
ukłony...
- Apolinary Koniecpolski
- Posty: 2180
- Rejestracja: 19 lipca 2008, 11:05
- Lokalizacja: Smolanka
Re: Odpowiedź na niemieckie ukm-y
Hamerykańce nawet próbowali - ale wrodzona niechlujność w tym przeszkodziłamaziek pisze:chyba nie było niemożliwe dla Aliantów zrobić konstrukcję o takich cechach?
A teraz już tak na poważnie(j), może stawiali na bardziej mobilne konstrukcje (BAR, BREN - a ponoć czasami nawet Levis)?
U Brytoli sprawę dodatkowo pogarszał nabój.
Zbliżone do MG34 - chyba były.maziek pisze:Z tego co mi wiadomo to chyba nie ma porównywalnych konstrukcji z tego okresu
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy
Re: Odpowiedź na niemieckie ukm-y
Bronić się. A taką możliwość stwarza każda broń maszynowa.maziek pisze:Szczególnie na Wschodzie dzięki nim niewielu mogło atakowac lub bronić się przed wieloma.
Niemcy nie mieli wielkiego zapasu ciężkiej broni maszynowej z I w.ś. i musieli produkować nową broń dla powiększającego się Wehrmachtu, a nie było powodu, żeby wznawiać produkcję MG 08 czy MG 08/15. Do tego doszło to, że Niemcy mieli datującą się z Wielkiej Wojny ideę Einheitsmachinengewehr, czyli właśnie ukaemu (o mało co nie mieli go w linii już wtedy, oparty był oczywiście na MG 08/15). Na ideę tą naprowadził ich brak erkaemu w tym okresie (gdy Belgowie i Brytyjczycy mieli lewisy, a Francuzi CSRG), co zmusiło ich do zrobienia MG 08/15.maziek pisze: Z tego co mi wiadomo to chyba nie ma porównywalnych konstrukcji z tego okresu (złożenie cech szybkostrzelności, mobilności i uniwersalności). Czym tłumaczyć tą dysproporcję, w końcu chyba nie było niemożliwe dla Aliantów zrobić konstrukcję o takich cechach?
Nawiasem mówiąc wzory, które technicznie w pełni odpowiadały ukaemom, znaczy były lekkie jak erkaemy, ale były zasilane z taśmy i miały szybkowymienne lufy, wyprodukowano długo przed MG 34 we Francji i to dwa razy: w 1909 oraz w 1922 r. (odpowiednio Hotchkiss Portative aka Hotchkiss Mk I aka M1909 i kolejny ich wzór znany jako M1922 w odmianie na taśmę, istniejacej obok odmiany zasilanej z magazynków). Oprócz tego ukaemy mieli przed II w.ś. Duńczycy, bo jeden wzór madsena robił u nich za erkaem i cekaem, pomimo zasilania z magazynków. Poza tym bodaj 1 na 3 Breny miał początkowo trójnóg, czyli był jakby ukaemem, oczywiście obok niego, na wyższym szczeblu, pozostawał w uzbrojeniu cekaem Vickers.
Where do they put the bait?
MG 34 i MG 42 nie dawały żadnej praktycznej, frontowej, że tak powiem, przewagi nad kombinacjami Vickers + Bren, czy Mle 1914 + Mle 1924/29, czy też ckm vz.37 plus rkm vz.26, czyli kombinacjami klasycznego cekaemu i porządnego magazynkowego erkaemu.
Klasyczny cekaem jest lepszym cekaemem niż ukaem na trójnogu, bo może strzelać bez przerw na wymienianie luf i jest celniejszy, a masa takiej broni jest mało istotna (trójnogi MG 34 i 42 i tak były z reguły dociążane na stanowiskach, np. workami z piaskiem). Generalnie cekaemy i ukaemy na trójnogach jeździły, a nie były noszone, a ich noszenie było o tyle mało praktycznie potrzebne, że cekaemy generalnie strzelają z przygotowanych stanowisk.
Porządny magazynkowy erkaem mógł strzelać w zasadzie tak samo intensywnie jak MG 34 i MG 42 na dwójnogach (250-300 strz/min, oczywiście przy dwuosobowej obsłudze). Teoretyczna przewaga ukaemów wyrażała się mniejszą masą amunicji w stanie gotowości do użycia, bo w oczywisty sposób powiedzmy 100 nabojów w taśmach ważyło mniej, niż tyle samo nabojów w magazynkach. Problem w tym, że oba niemieckie ukaemy ze swoją nadmierną szybkostrzelnością teoretyczną konsumowały amunicję w ogromnym tempie i żeby utrzymać ogień w zasadzie tak samo skuteczny jak Brena powiedzmy, trzeba było donosić wiecej nabojów, co w jakimś stopniu konsumowało masową przewagę zasilania taśmowego.
Jedyna oczywista i bezdyskusyjna przewaga niemieckich ukaemów była natury produkcyjnej, logistycznej i szkoleniowej, bo był jeden wzór karabinu maszynowego, a nie dwa. Nic dziwnego, że poza Niemcami w II w.ś. ukaemy weszły do służby dopiero w latach 1960-tych, w czasie kiedy klasyczne cekaemy zwyczajnie zanikły, bo zanikła taktyczna potrzeba ich posiadania, za czym w praktyce powojenne ukaemy pełnią rolę erkaemów, no najwyżej elkaemów.
Klasyczny cekaem jest lepszym cekaemem niż ukaem na trójnogu, bo może strzelać bez przerw na wymienianie luf i jest celniejszy, a masa takiej broni jest mało istotna (trójnogi MG 34 i 42 i tak były z reguły dociążane na stanowiskach, np. workami z piaskiem). Generalnie cekaemy i ukaemy na trójnogach jeździły, a nie były noszone, a ich noszenie było o tyle mało praktycznie potrzebne, że cekaemy generalnie strzelają z przygotowanych stanowisk.
Porządny magazynkowy erkaem mógł strzelać w zasadzie tak samo intensywnie jak MG 34 i MG 42 na dwójnogach (250-300 strz/min, oczywiście przy dwuosobowej obsłudze). Teoretyczna przewaga ukaemów wyrażała się mniejszą masą amunicji w stanie gotowości do użycia, bo w oczywisty sposób powiedzmy 100 nabojów w taśmach ważyło mniej, niż tyle samo nabojów w magazynkach. Problem w tym, że oba niemieckie ukaemy ze swoją nadmierną szybkostrzelnością teoretyczną konsumowały amunicję w ogromnym tempie i żeby utrzymać ogień w zasadzie tak samo skuteczny jak Brena powiedzmy, trzeba było donosić wiecej nabojów, co w jakimś stopniu konsumowało masową przewagę zasilania taśmowego.
Jedyna oczywista i bezdyskusyjna przewaga niemieckich ukaemów była natury produkcyjnej, logistycznej i szkoleniowej, bo był jeden wzór karabinu maszynowego, a nie dwa. Nic dziwnego, że poza Niemcami w II w.ś. ukaemy weszły do służby dopiero w latach 1960-tych, w czasie kiedy klasyczne cekaemy zwyczajnie zanikły, bo zanikła taktyczna potrzeba ich posiadania, za czym w praktyce powojenne ukaemy pełnią rolę erkaemów, no najwyżej elkaemów.
Where do they put the bait?
Botras - jakim cudem magazynkowy rkm wyciska taką samą szybkostrzelność w normalnych warunkach jak ukm ? Przy trzydziestonabojowym magazynku 300 strzałów na minutę oznacza 10 zmian magazynka (a nawet wiecej bo do Brena ładowano mniej naboi). Może dla wersji z bębnem (stonabojowym u Brena) to jest prawda ale nie ze zwykłymi magazynkami. Wprawdzie granicą i tak jest "zagrzanie lufy" ale to raczej nie nastąpi w trakcie tych 250-300 strzałów.
Ponadto od kiedy duża ilość naboi wyrzucana w kierunku przeciwnika jest wadą ?
Ponadto od kiedy duża ilość naboi wyrzucana w kierunku przeciwnika jest wadą ?
To nie wymaga cudów To wymaga tylko wyszkolonej i zgranej obsługi oraz określonej jego konstrukcji.Delwin pisze:Botras - jakim cudem magazynkowy rkm wyciska taką samą szybkostrzelność w normalnych warunkach jak ukm ? Przy trzydziestonabojowym magazynku 300 strzałów na minutę oznacza 10 zmian magazynka (a nawet wiecej bo do Brena ładowano mniej naboi).
Szóstego sierpnia 1930 r. w Bisley Madsen prezentował Brytyjczykom swój jakby ukaem, bo używano go dwójnogu i z trójnogu, choć był zasilany z trzydziestonabojowych magazynków. W próbie sustained fire, polegającej na wystrzeleniu jednym ciągiem 9600 nabojów i ze zmienianiem lufy co 240 strzałów, madsen osiągnął średnią szybkostrzelność praktyczną 282 strz/min. Gdyby liczyć to bez czasów wymiany luf, to wyszłoby 346 strz/min, czyli tak szybko mógłby strzelać, gdyby ogień miał trwać krócej, niż czas potrzebny do osiągnięcia takiej temperatury lufy, kiedy musiałaby być wymieniona. Naturalnie to pewnie było strzelanie każdego magazynka jedną serią, a nie strzelanie porządne, czyli krótkimi seriami z celowaniem przed każdą.
Do szybkiego strzelania magazynkowy erkaem potrzebuje po pierwsze zatrzymywać zespół ruchomy z tyłu po wystrzeleniu ostatniego naboju (banał w broni strzelającej z otwartego zamka, wystarczy żeby podajnik magazynka 'łapał' zamek) oraz musi oferować pomocnikowi celowniczego łatwy dostęp do magazynka i jego zaczepu, co oznacza magazynek na górze lub z boku. Wtedy to może wyglądać tak
Where do they put the bait?
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Akurat Brytyjczycy nie są zbyt dobrym przykładem bo utrzymali ckm Vickers na nietypowo wysokich szczeblach dowodzenia. O ile w większości armii mających kombinację magazynkowy rkm+chłodzony wodą ckm te ckm-y znajdowały się na szczeblu batalionu (gdzieniegdzie też ckm w kompanii jak np. Maximy w Związku Radzieckim czy M1919A4 USA, a ten drugi to był "lekki" ckm chłodzony powietrzem) w postaci kompanii ckm, to w armii brytyjskiej batalion ckm był na szczeblu dywizji i to dopiero w końcu 1942 roku (do tego czasu w dywizjach ckm nie było).Botras pisze: Poza tym bodaj 1 na 3 Breny miał początkowo trójnóg, czyli był jakby ukaemem, oczywiście obok niego, na wyższym szczeblu, pozostawał w uzbrojeniu cekaem Vickers.
Teoretycznie tak, ale praktycznie będzie miało znaczenie, że obsługa ukm zasilanego z taśmy nie musi przerywać ognia co 20-30 strzałów tak jak obsługa magazynkowego rkm czasu DWS i wymieniać magazynka. Nawet gdy mamy do czynienia z układem takim jak w Brenie gdzie wygoda wymiany jest duża, a czynność ta wykonywana jest przez pomocnika celowniczego (co powinno pozwalać celowniczemu na obserwację przedpola) to jednak powoduje rozproszenie obsługi i zmniejsza skuteczność ognia.Botras pisze: Porządny magazynkowy erkaem mógł strzelać w zasadzie tak samo intensywnie jak MG 34 i MG 42 na dwójnogach (250-300 strz/min, oczywiście przy dwuosobowej obsłudze).
Z taktycznego punktu widzenia znaku równości postawić nie można - zdecydowanie lepiej jest móc strzelać dłużej bez zmiany magazynka. Tutaj przewaga zasilania taśmowego jest znacząca.
Nie tak do końca. Przewaga ukm na kombinacją rkm+ckm była ponieważ formacje wyposażone w ckm w zasadzie nie mogły ich skutecznie używać do działań zaczepnych (poza wstępną fazą) czy działań nagłych ze względu na niewielką mobilność ciężkich km. Natomiast pododdziały gdzie całą bron maszynową stanowiły ukm mogły wykorzystywać wszystkie "swoje lufy" zarówno w obronie jak i w natarciu. Jeżeli batalion miał 27-36 rkm i 12-16 ckm to podczas działań manewrowych nie mógł wykorzystywać skutecznie 1/4 czy 1/3 swojej broni maszynowej. Batalion gdzie były tylko ukm mógł wykorzystać swoje km-y jako rkm-y, przez co siła ognia tych pododdziałów była większa.Botras pisze:MG 34 i MG 42 nie dawały żadnej praktycznej, frontowej, że tak powiem, przewagi nad kombinacjami Vickers + Bren, czy Mle 1914 + Mle 1924/29, czy też ckm vz.37 plus rkm vz.26, czyli kombinacjami klasycznego cekaemu i porządnego magazynkowego erkaemu.
Pododdziały karabinów maszynowych mające ukm-y, miały większą mobilność niż pododdziały klasycznych ckm. Amunicje oczywiście trzeba było dostarczać podobnie, ale sam km mógł być przemieszczany zdecydowanie szybciej i szybciej wchodzić do walki (nawet jak nie nadążyła podstawa to 2 żołnierzy z obsługi było w stanie otworzyć skuteczny ogień tym co przynieśli na sobie (ukm jak rkm i ze dwie-trzy taśmy).
Duża szybkostrzelność ma też (oprócz wad oczywiście) jednak swoje zalety - większa skuteczność ognia pogłębianego i poszerzanego - bo większa gęstość padających pocisków. Lepsza skuteczność ognia do celów pojawiających się na krótki czas oraz celów przemieszczających się.Botras pisze:Teoretyczna przewaga ukaemów wyrażała się mniejszą masą amunicji w stanie gotowości do użycia, bo w oczywisty sposób powiedzmy 100 nabojów w taśmach ważyło mniej, niż tyle samo nabojów w magazynkach. Problem w tym, że oba niemieckie ukaemy ze swoją nadmierną szybkostrzelnością teoretyczną konsumowały amunicję w ogromnym tempie i żeby utrzymać ogień w zasadzie tak samo skuteczny jak Brena powiedzmy, trzeba było donosić więcej nabojów, co w jakimś stopniu konsumowało masową przewagę zasilania taśmowego.
Tutaj też jednak należy uwzględnić fakt, że po wysiłku wojennym armie podlegały demobilizacji i znaczącym redukcjom - stąd w magazynach zalegały tysiące sprawnej jeszcze broni. Państwa przestawiały się na produkcje i potrzeby cywilne oraz na "leczenie ran" - wdrażanie nowych systemów uzbrojenia schodziło na dalszy plan.Botras pisze:Nic dziwnego, że poza Niemcami w II w.ś. ukaemy weszły do służby dopiero w latach 1960-tych, w czasie kiedy klasyczne cekaemy zwyczajnie zanikły, bo zanikła taktyczna potrzeba ich posiadania, za czym w praktyce powojenne ukaemy pełnią rolę erkaemów, no najwyżej elkaemów.
O ile ukm-y faktycznie pojawiły się w uzbrojeniu na początku lat 60-tych (choć np. we Francji w 1952 - AAT M52) to jednak przewagę zasilania taśmowego doceniono - choćby w ZSRR gdzie szybko pojawił się rkm zasilany z taśmy (a i częściowo w USA gdzie M1919A6 zszedł na szczebel plutonu - najpierw 1 potem 2 w plutonie). O ile nowe wzory broni po przełom lat 50-tych i 60-tych to jednak prace podjęto w zasadzie dość szybko po zakończeniu wojny.
Zgadzam się, z tym że MG 34 i MG 42 co najmniej do pewnego momentu w zastosowaniu erkaemowym były zasilane z 50-cio nabojowej taśmy w puszce przymocowanej do broni, co sprawiało, że całkiem często trzeba było przerywać ogień dla wymiany zasobnika. Sytuację zmieniało oczywiście zasilanie z dużej skrzynki postawionej obok broni na dwójnogu, ale też przesuwało broń do kategorii elkaemów*.Razorblade1967 pisze: Z taktycznego punktu widzenia znaku równości postawić nie można - zdecydowanie lepiej jest móc strzelać dłużej bez zmiany magazynka. Tutaj przewaga zasilania taśmowego jest znacząca.
Słuszna uwaga. Zastanawiałbym się wszelako, jak często cekaemy lub ukaemy z trójnogami przemieszczały się w przód "na piechotę" (a nie na swoim etatowym środku transportu) poza zasięg własnego ognia bezpośredniego, czyli powiedzmy kilometr z groszami.Razorblade1967 pisze: Nie tak do końca. Przewaga ukm na kombinacją rkm+ckm była ponieważ formacje wyposażone w ckm w zasadzie nie mogły ich skutecznie używać do działań zaczepnych (poza wstępną fazą) czy działań nagłych ze względu na niewielką mobilność ciężkich km. Natomiast pododdziały gdzie całą bron maszynową stanowiły ukm mogły wykorzystywać wszystkie "swoje lufy" zarówno w obronie jak i w natarciu. Jeżeli batalion miał 27-36 rkm i 12-16 ckm to podczas działań manewrowych nie mógł wykorzystywać skutecznie 1/4 czy 1/3 swojej broni maszynowej. Batalion gdzie były tylko ukm mógł wykorzystać swoje km-y jako rkm-y, przez co siła ognia tych pododdziałów była większa.
Tak jest i były to rzeczy przydatne w zastosowaniu cekaemowym, ale za to mało użyteczne i kłopotliwe w zastosowaniu erkaemowym.Razorblade1967 pisze: Duża szybkostrzelność ma też (oprócz wad oczywiście) jednak swoje zalety - większa skuteczność ognia pogłębianego i poszerzanego - bo większa gęstość padających pocisków. Lepsza skuteczność ognia do celów pojawiających się na krótki czas oraz celów przemieszczających się.
To prawda, sądzić wszelako można, że gdyby ukaem był jakimś przełomowym wynalazkiem, jakim może jawi się fanom, to poczyniono by szybkie stosowne inwestycje, jak to było np. w lotnictwie.Razorblade1967 pisze: Tutaj też jednak należy uwzględnić fakt, że po wysiłku wojennym armie podlegały demobilizacji i znaczącym redukcjom - stąd w magazynach zalegały tysiące sprawnej jeszcze broni. Państwa przestawiały się na produkcje i potrzeby cywilne oraz na "leczenie ran" - wdrażanie nowych systemów uzbrojenia schodziło na dalszy plan.
*Myślę, że nasza terminologia albo raczej jej użycie niesłusznie zupełnie zmarginalizowała pojęcie lekkiego karabinu maszynowego do lżejszej wersji cekaemu na dwójnogu. Myślę, że nasza triada: ckm, lkm, rkm to pierwotnie były dokładne odpowiedniki podziału dokonanego przez szkołę w Hythe podczas I w.ś. Wyróżniono w niej :
- heavy machine guns (czyli cekaemy) - nie wymagające wyjaśnień,
- light machine guns (czyli elkaemy) - broń na tyle lekką, że można ją było łatwo przemieścić, ale mającą z zasady strzelać z dwójnogu na leżąco i zdolną strzelać tylko niewiele mniej intensywnie i długo od cekaemów,
- automatic rifles (czyli erkaemy) - broń, której zasadniczą cechą była mała masa, do 9 kg, znaczna manewrowość i poręczność przy strzelaniu z innych postaw niż leżąc.
BAR, czy CSRG to w takiej klasyfikacji automatic rifles, czyli erkaemy, ale Hotchkiss Portative, czy Lewis to zdecydowanie elkaemy, choć zwłaszcza drugi jest dziś kojarzony z erkaemami. Sprawę zaciemnia to, że z czasem pojawiły się wzory, które w wiekim stopniu łączyły role automatic rifles i light machine guns, jak Mle 1924/29, czy Bren.
Myślę, że wybór BAR-a i jego przyjęcie jako rkm wz.28, to efekt tego, że ówcześni poszukiwali właśnie erkaemu w tym pierwotnym znaczeniu, a nie elkaemu. Razor czy ja kiedy zżymamy się na ten wybór, to porównujemy rkm wz.28 do ZB 26, czy Vickersa-Berthiera, przecież wszytkie one to "erkaemy" - ale tak jak dziś bierzemy to pojęcie. Tymczasem może to było tak, że te wzory kojarzyły się naszym decydentom z elkaemami - a nie tego szukali...
Where do they put the bait?
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
Analizując podręczniki taktyki rodem ze śp.PRL obejmujące przykłady bojowe z walk radziecko-niemieckich* to takie przemieszczania ckm-ów i manewrowanie nimi tak aby dać wsparcie pododdziałom w walkach manewrowych było całkiem częste. Dość wyraźnie tez widać, że gdyby mieli ukm jak Niemcy, a nie DP i Maxim-y to zadanie bojowe można by wykonać lepiej. W kilku miejscach spotkałem się z sytuacją gdy tempo zwalniało (a to działa na korzyść przeciwnika) bo czekano na przemieszczenie się drużyny ckm.Botras pisze:Zastanawiałbym się wszelako, jak często cekaemy lub ukaemy z trójnogami przemieszczały się w przód "na piechotę" (a nie na swoim etatowym środku transportu) poza zasięg własnego ognia bezpośredniego, czyli powiedzmy kilometr z groszami.
Zresztą taka analiza musiała spowodować w ZSRR chęć posiadania rkm-u zasilanego taśmowo (RP46,a potem RPD).
Wydaje mi się jednak, że kwestia broni strzeleckiej i lotnictwa jest nieporównywalna - lotnictwo to jednak w tamtym czasie był duży skok jakościowy i wielki wpływ na skuteczność prowadzenia wojen. Broń strzelecka takiego znaczenia dla wyników wojen nie miała i nie ma dzisiaj - tutaj zmiany następują wolniej i zwykle najpierw starają się zużyć posiadane zapasy.Botras pisze:To prawda, sądzić wszelako można, że gdyby ukaem był jakimś przełomowym wynalazkiem, jakim może jawi się fanom, to poczyniono by szybkie stosowne inwestycje, jak to było np. w lotnictwie.
____________
*) "Taktyka w przykładach bojowych" 4 części: pluton, kompania, batalion, pułk - jako źródło wiedzy taktycznej dla LWP w latach siedemdziesiątych kiedy to wydano (w Moskwie w 1974, polskie wydanie 1976) raczej mało przydatne. Natomiast ciekawa lektura jako źródło wiedzy o taktyce walk z czasów DWS.
Ponadto pamiętajmy, że pod DWS mamy zachłyśniecie się atomowym polem walki - a do "Sputnika" za podstawowy nośnik broni atomowej uchodził jednak lotnictwo. Stąd też jego rola i "doinwestowanie". W skali całych SZ broń zespołowa piechoty (przy gigantycznych zapasach z wojny, jak to miało miejsce u głównych oponentów) jest na dalekim miejscu potrzeb. Ponadto sama piechota doznaje innego rodzaju zmian: mechanizacji, wprowadzenia broni bezodrzutowej, samopowarzalnje lub samopowtarzalno-samoczynnej broni indywidualnej (co znacząco podnosi siłę ognia drużyny piechoty) itp. Dopiero kiedy wojna zaczyna się "konwencjalizować" to wchodzą "nowe" pomysły na usprawnienie piechoty.Razorblade1967 pisze:Wydaje mi się jednak, że kwestia broni strzeleckiej i lotnictwa jest nieporównywalna - lotnictwo to jednak w tamtym czasie był duży skok jakościowy i wielki wpływ na skuteczność prowadzenia wojen. Broń strzelecka takiego znaczenia dla wyników wojen nie miała i nie ma dzisiaj - tutaj zmiany następują wolniej i zwykle najpierw starają się zużyć posiadane zapasy.Botras pisze:To prawda, sądzić wszelako można, że gdyby ukaem był jakimś przełomowym wynalazkiem, jakim może jawi się fanom, to poczyniono by szybkie stosowne inwestycje, jak to było np. w lotnictwie.
A odnośnie wspomnień rozmaitych - trudno mieć pewność czy gdyby na miejscu MG 42 był np. Bren wynik zdarzenia byłby inny ale ta potencjalnie szkodliwa nadmierna szybkostrzelność w warunkach odpierania ataków w stylu "wczesnoradzieckim" (jak to opisuje Bieszanow chociażby) czyli przeciw masie nacierającej piechoty to ogień zaporowy z MG był jak znalazł - tam typowy ogień rkm mógł się nie sprawdzić...
Jeszcze tak na marginesie - z tego co rozumiem współczesna wersja tego karabinu ma regulację szybkostrzelności (700 lub 1100 strz/m). Jak się to osiąga bez jakiegoś nadmiernego skomplikowania pierwotnej konstrukcji? Dołącza/odczepia jakąś dodatkową masę do któregoś z elementów ruchomych? To się przełącza na polu walki, czy wymaga rozłożenia i wymiany jakiegoś elementu?
I druga techniczna sprawa - przeczytałem, że w instrukcji producent podawał szybkostrzelność teoretyczną MG 42 1500 strz./m, a faktyczna mierzona wynosi 1200. Prawda to?
I druga techniczna sprawa - przeczytałem, że w instrukcji producent podawał szybkostrzelność teoretyczną MG 42 1500 strz./m, a faktyczna mierzona wynosi 1200. Prawda to?
ukłony...
- Razorblade1967
- Posty: 2409
- Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32
W powojennych rozwinięciach MG-42 były dwa typy zamków:maziek pisze:Jeszcze tak na marginesie - z tego co rozumiem współczesna wersja tego karabinu ma regulację szybkostrzelności (700 lub 1100 strz/m). Jak się to osiąga bez jakiegoś nadmiernego skomplikowania pierwotnej konstrukcji? Dołącza/odczepia jakąś dodatkową masę do któregoś z elementów ruchomych? To się przełącza na polu walki, czy wymaga rozłożenia i wymiany jakiegoś elementu?
- o masie 950g dający 900 i 700strz./min
- o masie 550g dający 1200 i 700strz./min
Zmiana szybkostrzelności jest realizowana poprzez obrócenie o 180stopni opóźniacza sprężynowego znajdującego się wewnątrz trzonu zamkowego. A więc nie jest to proste przełączenie tak jak np. w niektórych wersjach BAR-a, ale też nie wymaga wymiany elementów broni.
Duża szybkostrzelność km-u jest moim zdaniem bardzo pożądana. O ile te 1200strz./min to było chyba trochę zbyt dużo (albo gdzieś na górnej granicy użyteczności), ale moim zdaniem nie dlatego, że zbyt szybko zużywało amunicję, a dlatego, że powodowało konieczność dość częstej wymiany lufy.
Przecież w powojennych ukm-ach uznawane za udane też są możliwości zwiększania szybkostrzelności np. w FN MAG od 600 do 1000 strz./min (za pomocą regulatora gazowego) czy wz.59 od 700 do 1000 strz.min. albo ta szybkostrzelność jest dość spora - około 900strz./min AA52 NF-1. Sporą szybkostrzelność mają też konstrukcje km-ów na amunicję pośrednią zasilane z taśmy - np. Minimi do 1000strz./min., Cetme Ameli do 1200strz./min czy Negev do 1000 strz./min.
Duża szybkostrzelność jest obecnie przydatna bo jej zalety to nie zwalczanie zmasowanych ataków piechoty (bo tutaj lepiej się sprawdza broń chłodzona woda - większe znaczenie ma długotrwałość ognia), ale przede wszystkim celów ukazujących się i przemieszczających się.
Nie wydaje mi się - 1200 to granica szybkostrzelności dla broni jednolufowej. Wyżej to już nie ma sensu bo lufa o sensownej masie będzie musiała być wymiana zbyt często.maziek pisze:I druga techniczna sprawa - przeczytałem, że w instrukcji producent podawał szybkostrzelność teoretyczną MG 42 1500 strz./m, a faktyczna mierzona wynosi 1200. Prawda to?
Zachowane egzemplarze MG 42 strzelają w okolicach 1200 strz/min. Problem to amunicja. Niemieckie naboje w stalowych łuskach silniej, niż te w łuskach mosiężnych trzymały pociski, a to podnosiło ciśnienie w lufie, co z kolei podnosiło szybkostrzelność. Ponadto Niemcy szeroko stosowali woskowanie stalowołuskowych nabojów, co zmniejszało tarcie przy wyciąganiu łusek, ponownie zwiększając szybkostrzelność (oraz ogromnie redukowało rozrywanie łusek przez MG 42). Wcale zatem nie jest wykluczone, że z niektórą niemiecką amunicją można było wyciągnąć 1500 strz/min. Generalnie parametry amunicji ogromnie wpływały na kadencję: MG 42 badany w Aberdeen dał 1335 strz/min z niemiecką amunicją i 1515 strz/min z amerykańską amunicją 7,92 mm x 57 produkowaną dla Chin, która przecież nie była robiona jako bardzo silna.maziek pisze:I druga techniczna sprawa - przeczytałem, że w instrukcji producent podawał szybkostrzelność teoretyczną MG 42 1500 strz./m, a faktyczna mierzona wynosi 1200. Prawda to?
Dodatkowa zmienna to istnienie różnych odrzutników: wczesne miały mniejszą średnice otworu wylotowego, co oznaczało większą siłę działającą na lufę podczas odrzutu.
Where do they put the bait?