Armata automatyczna w kosmosie

[ss100]

To tak jak niewypał i niewybuch, obojetnie który się wsadzi do ogniska to raczej pierdyknie -tak stal żaroodporna, żarotrwała czy tam żarowytrzymała gdy spełni swoje zadanie (przetrwa prace w podwyższonej temperaturze przez zadany czas) jest dobra, dywagacje o terminologii tylko zaciemniaja temat...

[waliza]

Nic nowego. Wpada nowy i się nadyma od pierwszego posta. Nie pierwszy, nie ostatni.

[maziek]

Maziek - silnik nie musi lecieć na tę samą wysokość co ładunek.

Troche dziwna ta dyskusja. Jeśli to w ogóle można nazwać dyskusją. Piszesz, że masa silnika i stopnia jako takiego nie ma znaczenia. Wykazuję Ci, nie tylko ja, że oczywiście ma. Co zresztą jest jasne beż żadnego zaawansowanego liczenia, z tego samego powodu dla którego nosiwoda wybierze lżejsze wiadro. Na to odpowiadasz, że silnik nie musi lecieć na orbitę. No ale na początku uważałeś, że może lecieć i jego masa nie ma znaczenia.

Dalej coś piszesz o podgrzewaniu się zbiorników, ale nie bardzo łapię, jaka jest myśl przewodnia tego - jaki to ma związek z tym, że uważasz, że masa silnika i stopnia nie ma znaczenia w sprawności rakiety? Podobnie jak to niżej o kosztach produkcji i o silnikach głównych promu. W każdym z tych tematów mozna podrążyć jak w tej minimalnej energii wypromieniowywanego fotonu - ale jaki to ma związek z tym, że rakieta, która wyniosła na orbitę Sputnka miała dysze, które się nie stopiły.


Dywagacje na temat wrzucania rozżarzonego metalu do wiadra są całkowicie błędne, ponieważ zaczęliśmy od tego, że próżnia źle chłodzi, chłodzi 5 razy gorzej niźli by to miało miejsce w atmosferze i grawitacji. A woda odbiera ciepło błyskawicznie.

Napisałem: Problem dyssypacji ciepła można rozwiązać na wiele sposobów (radiacja, chłodzenie, ablacja itd.). Jednak zaczęliśmy od tego, że jest jakimś problemem chłodzenie lufy w próżni - a jak widać nie jest.

Odpowiedź: Można można, tylko to jeszcze trzeba poskładać do kupy, musi przejść testy i zadziałać. Dlatego musi być proste jak konstrukcja cepa i mieć plan B, C, D.

Komentarz - Można też kupić główkę kapusty i sprawdzić, czy pasuje do posiadanej czapki. Co ma piernik do wiatraka? Co ma komplikacja (ewentualna, bo wcale niekonieczna) do faktu, że skoro silniki rakietowe działają, to się nie topią, a skoro się nie topią - to są chłodzone?

5 minut pracy silnika. To że jest to granica naszej technologii to nie znaczy że to jest długo.

To nie jest żadna granica technologii, tylko dłużej nie było potrzeby, bo start i wejście na orbitę trwają kilka minut w rozwiązaniu łagodnym, bez przeciążeń ponad 3g, trudnych do zniesienia bez odpowiedniego treningu. Gdyby do SSME podłączyć dwa razy większy zbiornik, to by pracował dwa razy dłużej. Przy czym normalnie to on pracował nie 5 tylko ponad 8 minut.

Tutaj zajeżdżasz ze znawstwem żarotrwałym - tylko sprawdziłeś, jaką ma ten materiał temperaturę topnienia? Ma niższą niż temperatura gazów wylotowych, mniej więcej dwukrotnie. Podobnie zresztą jak stal. Co ma żarotrwałość materiału do faktu, że jest on w środowisku o temperaturze dwa razy wyższej niż temperatura jego topnienia? Nic nie ma, materiał się stopi. A że nie topi się - to znaczy że jest efektywnie chłodzony.

A, coś jeszcze o impulsie było... Impuls silnika rakietowego nic nie mówi o jego mocy, ani o temperaturze pracy ani o niczym innym - mówi tylko, jak efektywnie wykorzystywane jest paliwo.

I chyba tyle w tym temacie.

[waliza]

[yt]https://www.youtube.com/watch?v=mlZ4R-bXpgI[/yt]

[Jacek1]

Maziek - zbudujesz silnik, sprawdzisz czym jest oporność na pełzanie, przestaniesz mylić to z temperaturą topnienia
"tylko sprawdziłeś, jaką ma ten materiał temperaturę topnienia? Ma niższą niż temperatura gazów wylotowych"
Naprawdę nie trzeba silnika stopić aby był złomem.

Włóż broń do pieca tak na 950stC, a później zrób pomiary.



Waliza - filmik nie obrazuje strzelania w próżni. W próżni nie jest zimno. Z tej samej przyczyny nie jest tam głośno.



Bardzo na oftop zjechaliście dywagacjami.

Przeprowadzono doświadczenie ze strzelaniem w kosmosie i dziś już nikt nie strzela, najwidoczniej wyciągnięto wnioski z doświadczenia.

[waliza]

Oczywiście, że nie ma na filmiku próżni ale sam filmik ciekawy. Coś tam zawsze pokazuje. Strzelający twierdzi, że broń jest jakby słabsza, widać też więcej zacięć. Po to jest forum, żeby sobie podywagować. Wpadasz tu, nadymasz się, i co by nie użyć ostrzejszych słów a na koniec jeszcze opier, że dywagacje. Wiemy już że jesteś najmądrzejszy i najlepszy, Może jest jakieś forum profesorów NASA? Spróbuj może tam będą godni i bardziej profi. Jak dla mnie jesteś po prostu wkurzający mówiąc krótko . Od wejścia.

[Jacek1]

Waliza - takie testy (tylko metodologicznie poważniejsze) były (i zakładam że jeszcze są), robione w Radomiu.

Próżnia to dla ludzi dość nieintuicyjne warunki i ludziom się dużo wydaje, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Tak samo nieintuicyjne jest zachowanie materiałów w ekstremalnych warunkach. Też się ludziom dużo wydaje.
Na wiele rzeczy w produkcji człowiek patrzy się z rozdziawioną gębą, ponieważ w skrajnych warunkach dzieją się rzeczy, które intuicyjne nie są.


Już tu czytałem teksty człowieka, który broń robi, całą sam, to też go besserwiseryzmem szczuliście, poszedł sobie.

Jak Ci się nie podobam to masz uprawnienia admina, klikasz - znikam



W NASA większość to "doktury inżyniery", był fajny temat (i awantura), jak sobie koledzy wysmażyli w piecu argonowym ramę do roweru (trajki), bardzo dobra rama, tylko wątek przeczytał ktoś kto za godzinę tego pieca płacił

[ss100]

Już tu czytałem teksty człowieka, który broń robi, całą sam, to też go besserwiseryzmem szczuliście, poszedł sobie.

No Waliza jeszcze jest hehe....
A tak na poważnie to kto był taki bystrzacha, Vis legalnie w ueseju sobie składał, u nas nie pamiętam- z tych co już żadko piszą...

[asasello]

No samce alfa nie gryźć mi sie tutaj.Święta są.
Nie sądzę aby ktokolwiek z tu obecnych był w przestrzeni kosmicznej i coś tam działał więc opieramy sie na doświadczeniach innych i intuicji.
Doświadczenie na ziemi wskazują że nawet niezbyt skomplikowane układy mechaniczne jak broń automatyczna w ekstremalnych warunkach środowiska nie działają zbyt dobrze albo nie działają wcale.Do tej pory nie chce mi się wierzyć że wzięta z półki i może troche zmodyfikowana ruska armata lotnicza z doszczelnioną amunicją w kosmosie gromi imperialistyczne trabanty.Może dlatego że to bolszaja tiechnika?Ale skoro tak jest nie będe oponował i fajnie bo to redukuje koszty podboju kosmosu który jest nam konieczny.Moja wiedza o szczegółach środowiska przestrzeni pozaziemskiej (ziemskiej też niewiele lepiej) jest zbliżona do Wesleyowej stąd być może infantylne pytania o kosmiczny mróz.Przynajmniej przyczyniły się do ożywienia tematu.
Niemniej dobrze by się stało gdyby forumowicze którzy zgłębili temat bardziej zeszli z koturnów i podawali choćby źródła które potwierdzają ich wypowiedzi.Albowiem filmik walizy o mrożonych pistoletach to mimo słabości metodologicznej jakimś konkretem jest a że coś tam coś tam robili w Radomiu już nie bardzo.

Vis tylko składał broń a nie robił w całości i jak się zdaje nigdzie sobie nie poszedł.

[ss100]

No nie mówię że poszedł, ale rzadko się odzywa, dziś to poza poważnymi fabrykami mało kto sam wszystko robi, drobni wytwórcy to się od Visa tylko lepszymi narzedziami i ciut większą skalą różnią tak że spoko.
Mnie naprawdę ciekawi kto miał z produkcją do czynienia zawodowo, ale nie aż tak żeby przekopywać posty z iluś lat jak jakiś bezpieczniak, zawsze lepiej poczytać posty tych co mają prawdziwe pojęcie niż głosicieli jnternetowych mondrości.

[maziek]

Na temat tego jak działa broń w ekstremalnych warunkach to ja się nie wypowiadałem - ale też nikt nie podważał w tym wątku, że w danym wypadku zadziałała. Jeśli chodzi o sam fakt "zapłonu i odpalenia" to w astronautyce, podobnie zresztą jak w lotnictwie, stosuje się całą masę "odstrzeleń" (explosive bolts) i działają bez problemu, są pewniejsze od układów mechanicznych.

Napoleon kazał przerwać wyliczankę po "po pierwsze nie mamy armat". Armata może w tym wypadku polegać na tym na przykład, że w zbiorniku wahadłowca było nieco więcej niż 100 ton ciekłego wodoru. Spalenie kilograma wodoru daje 140 MJ energii. A 1 kg TNT 4,2 MJ. Tak więc równoważnikiem energii spalenia 100 ton wodoru w trzech silnikach wahadłowca byłoby kontrolowane zdetonowanie ponad 3 kT TNT. Mam nadzieję, że nie rypłem się w przecinkach. Czyli na jeden silnik to jest ok. 1 kT TNT w czasie niecałych 9 minut, która to energia wychodzi przez gardziel dyszy o średnicy na pamięć ćwierci metra. To chyba nie trzeba przekonywać, że bez wydajnego chłodzenia wszystko się powinno w diabły stopić, nawet jeśli nieco ognia z dyszy jednak wylatuje (nie cały wodór płonie w komorze spalania). Temperatura w komorze spalania i gardzieli dyszy osiąga 3300 st. C przy ciśnieniu ponad 150 atmosfer, co "nieco" przebija możliwości palnika acetyleno-tlenowego.

Tak więc myślę, że można uznać, że cywilizacja techniczna człowieka jest zdolna w warunkach przestrzeni odebrać energię cieplną z niewielkich powierzchni i ją bezpiecznie rozproszyć.

A co do rozważań o wkładaniu roweru do wiadra i mierzenia potem średnicy kapelusza - to widocznie Amerykanie pomierzyli i poradzili, skoro SSME był wielokrotnego (kilkudziesięciokrotnego) użytku - i najprawdopodobniej silniki te będą używane długo nadal, np. w programie Constellation .

Przy czym uważam, co już pisałem, że długość serii powodująca rozgrzanie lufy do określonej temperatury w warunkach przestrzeni i ziemskich nie będzie się diametralnie różnić, ponieważ także w warunkach ziemskich chłodzenie lufy jest znacznie mniej wydajne niż jej grzanie.

[waliza]

Działko w zasadzie mamy omówione.

Od razu wspomnę o podobnym rozwiązaniu w lotnictwie. Ił2 miał silnik Mikulina, który ze względu na wysilenie był chłodzony zużyciem silnika. Po prostu się wypalał. Samolot latał od poniedziałku do piątku, a w sobotę i niedzielę miał wymieniany silnik i część przeciążonego układu napędowego. Im bliżej piątku tym więcej palił oleju.
To tak w ramach koncepcji wyrzucania silnika aby mieć bilans ciepła

Mogę dostać coś więcej na ten temat? Pierwsze słyszę o "chłodzeniu zużyciem" zwłaszcza silnika tłokowego. Rozumiem, że ot było celowe działanie na etapie konstrukcji a nie wada czy błąd. Silniki nie tylko lotnicze z tamtego okresu miały dość niską żywotność przykładając dzisiejszą miarę ale jak patrzę na ilość wyprodukowanych AM-38 to jest ich dziwnie mało. Mało nawet w porównaniu przykładowo wyprodukowanych BMW-801 a samolotów ich używających.Do tego AM-38 to była cała rodzina silników i pierwsze słyszę o czymś takim.

[maziek]

Dla mnie to poboczne, ale co by się w silniku w komorze spalania miało zużywać w ten sposób? Byłoby to chłodzenie poprzez ablację, czyli odparowanie/sublimację materii. Jakikolwiek znaczący ubytek czy z tłoka czy z głowicy/cylindra powodowałby albo zmianę średnicy albo objętości komory spalania - czyli albo przedmuchy albo zmianę stopnia sprężania - czyli psułby silnik w postępie geometrycznym, gdyby ten ubytek materiału miał być znaczący dla chłodzenia. Silnik dawał circa 1000 kW mocy, czyli biorąc typową sprawność takich silników w postaci ciepła musiało odlecieć jakieś 2500 kW. Oznacza to, że na sekundę silnik musiał wydalić 2500 kJ. Ciepło odparowania aluminium wynosi circa 10 kJ na gram. Czyli gdyby chłodzenie opierało się tylko w 1% o odparowanie aluminium, to silnik musiałby tracić 2,5 grama masy cylindra/tłoka/głowicy na sekundę. Czyli na godzinę pracy prawie 10 kg. A udział 1% w procesie chłodzenia jest bez sensu i pomijalny, żeby rozpatrywać rzecz o strony zysku technicznego jako wspomaganie układu chłodzenia, musiałby to być bardziej znaczący udział, np 10 czy 20%. pomijam tę, hę, jak jej tam, żarotrwałość .

Może pomieszało się z chłodzeniem z odparowaniem chłodziwa (evaporative cooling). Niemcy sprzedali to Rosjanom przed wojną, ale system raczej był ślepą uliczką lat 30-tych i chyba nie był stosowany w żadnym silniku DWŚ (w tym, sądząc z opisu, także nie w Mikulinie).

W technice rakietowej można tak chłodzić komorę spalania albo część dyszy przed jej gardzielą, bo po pierwsze użycie silnika trwa krótko i w tych wypadkach jest on jednorazowy, a po drugie zmiany średnicy/objętości w tych miejscach nie są krytyczne dla jego pracy. Najlepiej to widać w rakietach na stały materiał pędny, gdzie komora spalania powiększa się od małej wielkości początkowej do całej objętości pierwotnie zajmowanej przez "proch". Dysze można wykładać grafitem, który przy temperaturach i ciśnieniach typowych w takich miejscach ma temperaturę topnienia powyżej 3-4 tyś st. C więc się nie stopi, ale dość łatwo sublimuje.

[waliza]

Maziek, chyba wiemy co przeczytaliśmy. Ubytek chłodziwa , jeśli odbywałby się w kontrolowany sposób nie wpływałby na żywotność silnika. Te drugowojenne , lotnicze oleju również żarły grube litry na każdy lot jednak to wszystko było wliczone/wyliczone. Przeciętne loty myśliwskie czy szturmowe, przyfrontowe to rzadko kiedy przekroczyły godzinę , dwie maksymalnie. Po locie wszystkie płyny uzupełniano. Owszem wątek jest poboczny ale ja chętnie dowiem się wreszcie konkretów od pana specjalisty od wszystkiego bo do tej pory to tylko wiem, że jesteśmy niedouczeni, głupawi wręcz, dywagujemy tylko, nie trzymamy się wątku a pan specjalista- przemysłowiec to nawet terminologii używa jedyne prawilnej.

Pominę już w całości bzdurny przykład silnika Mikulina z rakietami bo to się ma .. już nie napisze jak.

[ss100]

Wtedy większość silników od czołgów czy samolotów tak jak pisze Waliza miało cieńką żywotność (sowieckie to już całkiem cieńko kilkadziesiat godzin , w Kw) silniki były jak się wtedy mówiło sforsowane czyli mówiąc dzisięjszym żargonem ,,wykręcone,, - żyłowali moc kosztem trwałości i tyle - konstrukcja takiego np W-2 też nie sprzyjała trwałości (wspólczesne wersje też ,,wieczne,, nie są. Zwiększenie temperatury powyżej określonej powodowało awarię bo ta i i tak była już podniesiona do maxa.