Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 17 grudnia 2017, 16:49

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 195 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 09:56 
Offline

Dołączył(a): 13 lipca 2011, 11:54
Posty: 95
No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 10:11 
Offline

Dołączył(a): 6 maja 2007, 20:00
Posty: 123
Cytuj:
ja nie znalazłem informacji dlaczego.


I ja również jestem bardzo ciekawy jak wyglądają te zacięcia .
Może ktoś z posiadaczy CZ a nie ekspert czerpiących wiedzę z Google opisze problem .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 10:11 
Offline
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 lutego 2006, 08:03
Posty: 1055
Pawel napisał(a):
No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.

A suwadło ze "zderzakiem" (bufferem) w M16 to jest połączone?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 10:16 
Offline

Dołączył(a): 13 lipca 2011, 11:54
Posty: 95
wodnik napisał(a):
Cytuj:
ja nie znalazłem informacji dlaczego.


I ja również jestem bardzo ciekawy jak wyglądają te zacięcia .
Może ktoś z posiadaczy CZ a nie ekspert czerpiących wiedzę z Google opisze problem .


Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.
Wygooglać próbowałem jedynie rozwiązanie problemu. Swoją drogą czerpanie wiedzy z Google to coś złego?
Jeżeli zaś chcesz zobaczyć na żywo to zapraszam do Wawy - chętnie Cię wezmę na strzelnice i pokaże jak to 'działa'.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 10:41 
Offline

Dołączył(a): 6 maja 2007, 20:00
Posty: 123
Cytuj:
Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.


Pawel nie piję do Ciebie tylko do googlowych fachowców
Ty jako posiadacz CZ piszesz z autopsji i o takie opinie mi chodzi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 10:50 
Offline

Dołączył(a): 13 lipca 2011, 11:54
Posty: 95
wodnik napisał(a):
Cytuj:
Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.


Pawel nie piję do Ciebie tylko do googlowych fachowców
Ty jako posiadacz CZ piszesz z autopsji i o takie opinie mi chodzi


No to dobrze;) Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania
zacięcia. Bo niestety jestem w stanie uzyskać dość dużą powtarzalność.
A jak będziesz w Wawie to daj znać - sam się przekonasz jak to wygląda.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 11:38 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Pawel napisał(a):
Polegają na tym, że przy wolnym strzelaniu (nie odpuszczasz spustu od razu po strzale) 'striker' (sorry ale nie znam
polskiej nazwy) nie zostaje w tylnym położeniu tylko wraca po pierwszym strzale i uderza w spłonkę następnego naboju w lufie.


Po polsku to bijnik.

Pawel napisał(a):
Dlatego też domniemuje, że skoro w CZ858 część mechanizmu będąca identyczna jak ta w VZ58 jest wadliwa to i w jego wojskowym odpowiedniku będzie to samo. A że to nie wychodziło? Widać wojsko strzelało głównie ogniem ciągłym.


Myślę, że sprawa nie polega na tym, że wojsko strzelało głównie seriami, ale na tym, że usunięcie spustu samoczynnego i pewnie stosowne zmodyfikowanie suwadła negatywnie wpłynęło na działanie zaczepu bijnika i przerywacza.

Pawel napisał(a):
Ok, tylko dlaczego w takim razie tłoczysko i suwadło w CZ858 jest lżejsze od tego z AKM?


O to musiałbyś spytać konstruktorów. A propos, czy mógłbyś napisać, ile waży suwadło z bijnikiem i zamek Twojej cezetki (elektroniczna waga kuchenna by się przydała :wink:)?

Pawel napisał(a):
Przemieszczanie masy suwadła + tłoczyska nie ma nic do podrzutu w AK? Na zdrowy rozsądek wydaje mi się, że nawet jak te 0.5kg stali nie uderza w tył komory zamkowej to przesuwając się w tył zmienia dość istotnie środek ciężkości broni i chociażby to spowoduje uniesienie lufy ku górze i ten podrzut.


Oczywiście przemieszczenie zespołu ruchomego zmienia położenie środka ciężkości broni. Lecz tu idzie o układ broń-strzelec, a nie o broń podpartą pod jej środkiem ciężkości, gdy zespół ruchomy jest z przodu. Druga sprawa, to relacja sił, jakie powodują przemieszczenie w płaszczyźnie pionowej trzymanej przez strzelca broni: tych od odrzutu i tej od grawitacji działającej na przemieszczający się zespół ruchomy.

Pawel napisał(a):
Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania zacięcia.


Niestety pewnie nie masz kamery rentgenowskiej, czyli nie zobaczymy, co się dzieje w środku :wink: Z Twojego opisu wychodziłoby mi, że suwadło cofające się po pierwszym strzale nie wciska wystarczająco mocno przerywacza (czyli dźwigni, która jest na osi na górze języka spustowego). Gdyby tak się działo, to zaczep bijnika byłby obniżony przez cały czas, kiedy język spustowy pozostawałby ściągnięty, przez co zaczep nie mógłby przechwycić bijnika podczas powrotu.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 12:02 
Offline

Dołączył(a): 13 lipca 2011, 11:54
Posty: 95
Botras napisał(a):
Pawel napisał(a):
Polegają na tym, że przy wolnym strzelaniu (nie odpuszczasz spustu od razu po strzale) 'striker' (sorry ale nie znam
polskiej nazwy) nie zostaje w tylnym położeniu tylko wraca po pierwszym strzale i uderza w spłonkę następnego naboju w lufie.


Po polsku to bijnik.


Dzięki. Próbowałem 'uderzacz' ale brzmiało to zbyt dziwnie.


Pawel napisał(a):
Dlatego też domniemuje, że skoro w CZ858 część mechanizmu będąca identyczna jak ta w VZ58 jest wadliwa to i w jego wojskowym odpowiedniku będzie to samo. A że to nie wychodziło? Widać wojsko strzelało głównie ogniem ciągłym.

Botras napisał(a):
Myślę, że sprawa nie polega na tym, że wojsko strzelało głównie seriami, ale na tym, że usunięcie spustu samoczynnego i pewnie stosowne zmodyfikowanie suwadła negatywnie wpłynęło na działanie zaczepu bijnika i przerywacza.


Suwadło w obu wersjach jest jednakowe (przynajmniej tak wygląda).
Tutaj znalazłem zdjęcie porównawcze wersji wojskowej i cywilnej:
http://www.battlegroup.eu/lm58_cz858.jpg
(z prawej cywilna). Widać brak ingerencji w część 'pojedynczą' mechanizmu.
Jeden z użytkowników z którymi korespondowałem zasugerował mi coś innego - za słaba sprężyna zaczepu bijnika powoduje, że 'nie zdąża' on zaczepić o bijnik zanim ten wróci - tylko spowalnia trochę jego ruch - stąd też słabsze uderzenie w spłonkę.
Ale to tylko hipoteza.

Pawel napisał(a):
Ok, tylko dlaczego w takim razie tłoczysko i suwadło w CZ858 jest lżejsze od tego z AKM?

Botras napisał(a):
O to musiałbyś spytać konstruktorów. A propos, czy mógłbyś napisać, ile waży suwadło z bijnikiem i zamek Twojej cezetki (elektroniczna waga kuchenna by się przydała :wink:)?


Nie mam elektronicznej wagi ale postaram się skądś pożyczyć. Jak zdobędę to wyniki opublikuję.

Pawel napisał(a):
Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania zacięcia.

Botras napisał(a):
Niestety pewnie nie masz kamery rentgenowskiej, czyli nie zobaczymy, co się dzieje w środku :wink: Z Twojego opisu wychodziłoby mi, że suwadło cofające się po pierwszym strzale nie wciska wystarczająco mocno przerywacza (czyli dźwigni, która jest na osi na górze języka spustowego). Gdyby tak się działo, to zaczep bijnika byłby obniżony przez cały czas, kiedy język spustowy pozostawałby ściągnięty, przez co zaczep nie mógłby przechwycić bijnika podczas powrotu.


Tak - też o tym myślałem tylko jedna rzecz mi nie pasuje do tej teorii - mianowicie jeżeli zaczep by nie zaczepiał o bijnik to ten przy powrocie uderzał by z normalną siłą w iglicę i powodował zapłon ładunku prochowego w naboju i w efekcie strzał.
A tak się nie dzieje - bijnik uderza słabiej - czyli coś go spowalnia.
Myślałem o tym, żeby zdjąć pokrywę zamka w sytuacji zacięcia ale świadomość niewypału w komorze zamkowej i wizja wbitego w czoło
zamka jakoś mnie powstrzymuje;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 12:25 
Offline

Dołączył(a): 5 lipca 2011, 14:53
Posty: 47
Królik napisał(a):
Pawel napisał(a):
No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.

A suwadło ze "zderzakiem" (bufferem) w M16 to jest połączone?


Fizycznie nie - to dwa elementy. Ale pracują jako "całość" - to znaczy suwadło pcha bufor to końca jego ruchu, aż bufor się nie zatrzyma (dlatego zbyt krótki bufor prowadzi do uszkodzenia broni, bo bufor jest jedynym ogranicznikiem ruchu wstecznego suwadła). Podobnie w drugą stronę. Ale należy pamiętać, że bufor w M16 (i pokrewnych) posiada w środku przemieszczającą się swobodnie masę, która zmienia rozkład impulsu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 14:15 
Offline

Dołączył(a): 6 maja 2007, 20:00
Posty: 123
Pawel czy to zacięcie polega na tym że po pierwszym strzale pusta łuska wylatuje ,sówadło zabiera kolejny nabój z magazynka a bijnik nie zostaje w tylnym położeniu ?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 15:15 
Offline

Dołączył(a): 13 lipca 2011, 11:54
Posty: 95
wodnik napisał(a):
Pawel czy to zacięcie polega na tym że po pierwszym strzale pusta łuska wylatuje ,sówadło zabiera kolejny nabój z magazynka a bijnik nie zostaje w tylnym położeniu ?

Dokładnie. A wiesz co to?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 16:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7791
Botras napisał(a):
maziek napisał(a):
Mianowicie rozmawiamy o podrzucie - tak?


Nie, o odrzucie...

Ja piłem do tego:

Cytuj:
Podrzut jest produktem ubocznym odrzutu,...
a dalej było o km-ach ale mniejsza o mniejszość, czyli w ogniu ciągłym znaczenia nie ma?

Cytuj:
maziek napisał(a):
Czym różni się dla strzelca kontrola 10 takich pchnięć zachodzących w czasie sekundy od kontroli 10 mniej dżentelmeńskich, zakończonych stuknięciem?


... w ogniu pojedyńczym...


... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory? Jeśli tak, to w zasadzie mniejszy podrzut w czasie istotnym dla celności danego strzału ma broń, w której zespół ruchomy jest możliwie najsłabiej hamowany póki pocisk jest w lufie - jak mi się zdaje. Różnice na niekorzyść mogą być przy szybkim ogniu pojedynczym (kilka strzałów w krótkim czasie).

Tak samo Phouty wydaje mi się, że w TT jest podobna sytuacja - przecież zamek, póki pocisk nie wyjdzie z lufy nie cofa się na tyle, aby "stuknięcie" nastąpiło. I tak Ci nie wierzę, że sobie tam nie kombinowałeś jak to działa - na marginesie ;) . Tutaj znaczenie może mieć właśnie twardość sprężyny (jeśli są różne do 7,62 i 9para) lub charakterystyka czasowa przebiegu strzału - ale nie zatrzymanie zamka z tyłu.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 16:25 
Offline

Dołączył(a): 6 maja 2007, 20:00
Posty: 123
Cytuj:
Dokładnie. A wiesz co to?


Oczywiście że wiem :D
Odpowiedzialny za te awarie jest pazur o który zaczepia bijnik albo sprężyna .Ja stawiał bym na zaczep.
Wymień ten zaczep i jeżeli problem nie ustąpi to podłóż kawałkiem gumy sprężynę .
Jeżeli nie-masz części zapasowych to daj znać .
A to są części które potrzebujesz


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 27 lipca 2011, 20:55 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Pawel napisał(a):
Jeden z użytkowników z którymi korespondowałem zasugerował mi coś innego - za słaba sprężyna zaczepu bijnika powoduje, że 'nie zdąża' on zaczepić o bijnik zanim ten wróci - tylko spowalnia trochę jego ruch - stąd też słabsze uderzenie w spłonkę.
Ale to tylko hipoteza.


Ta sprężyna musiałaby być strrrasznie słaba, żeby nie zdążyć podnieść zaczepu bijnika między momentem, gdy suwadło wciska przerywacz w powrocie i momentem, gdy w powrocie końcówka bijnika jest tuż za zaczepem.

Pawel napisał(a):
Nie mam elektronicznej wagi ale postaram się skądś pożyczyć. Jak zdobędę to wyniki opublikuję.


Z góry dziękuję!

Pawel napisał(a):
Tak - też o tym myślałem tylko jedna rzecz mi nie pasuje do tej teorii - mianowicie jeżeli zaczep by nie zaczepiał o bijnik to ten przy powrocie uderzał by z normalną siłą w iglicę i powodował zapłon ładunku prochowego w naboju i w efekcie strzał.
A tak się nie dzieje - bijnik uderza słabiej - czyli coś go spowalnia.


To by był prawidłowy wniosek, gdyby w ogniu seryjnym vz. 58 działał w taki sposób. Jest jednak inaczej - podczas strzelania ogniem seryjnym bijnik też jest zatrzymywany na zaczepie podczas powrotu suwadła po każdym strzale i jest zwalniany przez spust samoczynny (nieobecny w Twojej broni), uruchamiany przez suwadło tuż przed tym, jak wróci w skrajne przednie położenie. Prędkość suwadła podczas powrotu jest najwyraźniej za mała, żeby bijnik - nie połączony wszak z suwadłem - miał dość energii do zbicia spłonki.

Pawel napisał(a):
Myślałem o tym, żeby zdjąć pokrywę zamka w sytuacji zacięcia ale świadomość niewypału w komorze zamkowej i wizja wbitego w czoło zamka jakoś mnie powstrzymuje;)


Ostrożności nigdy dosyć! Ale pokrywa komory zamkowej nie wpływa nijak na możliwość odpalenia naboju lekko trąconego iglicą.

maziek napisał(a):
... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory?


O, na długo przed tym. W typowej długiej broni działającej na zasadzie odprowadzania gazów pocisk jest poza lufą nim suwadło przemieści się o pojedyncze milimetry.


wodnik napisał(a):
Cytuj:
Dokładnie. A wiesz co to?


Oczywiście że wiem :D
Odpowiedzialny za te awarie jest pazur o który zaczepia bijnik albo sprężyna .Ja stawiał bym na zaczep.


Ja też - gdyby bijnik nie był zatrzymywany nie tylko wtedy, kiedy przytrzymać język spustowy.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AKM vs. Sa vz. 58
PostNapisane: 28 lipca 2011, 08:50 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7791
Botras napisał(a):
maziek napisał(a):
... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory?


O, na długo przed tym. W typowej długiej broni działającej na zasadzie odprowadzania gazów pocisk jest poza lufą nim suwadło przemieści się o pojedyncze milimetry.
Czyli przy pojedynczym strzale i przy ogniu ciągłym znaczenia to nie ma żadnego (dla celności, nie dla bolesności obojczyka)? A im większe hamowanie* z.r. w tym momencie to w tych dwóch wypadkach gorzej?

*Jeśli to są pojedyncze mm to przypuszczam, że najistotniejszy wkład w to hamowanie ma bezwładność z.r. a nie spreżyna, wówczas jeszcze nie ściśnięta (chyba że takie sprężyny są mocno ściśnięte także w przednim położeniu zamka).

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 195 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL