Re: AKM vs. Sa vz. 58
: 27 lipca 2011, 10:56
No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.
Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
https://strzelecka.net/
I ja również jestem bardzo ciekawy jak wyglądają te zacięcia .ja nie znalazłem informacji dlaczego.
A suwadło ze "zderzakiem" (bufferem) w M16 to jest połączone?Pawel pisze:No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.
Ekhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.wodnik pisze:I ja również jestem bardzo ciekawy jak wyglądają te zacięcia .ja nie znalazłem informacji dlaczego.
Może ktoś z posiadaczy CZ a nie ekspert czerpiących wiedzę z Google opisze problem .
Pawel nie piję do Ciebie tylko do googlowych fachowcówEkhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.
No to dobrze;) Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawaniawodnik pisze:Pawel nie piję do Ciebie tylko do googlowych fachowcówEkhm... jeżeli pijesz do mnie to tak się składa, że jestem posiadaczem CZ i opisałem te zacięcia z autopsji.
Ty jako posiadacz CZ piszesz z autopsji i o takie opinie mi chodzi
Po polsku to bijnik.Pawel pisze:Polegają na tym, że przy wolnym strzelaniu (nie odpuszczasz spustu od razu po strzale) 'striker' (sorry ale nie znam
polskiej nazwy) nie zostaje w tylnym położeniu tylko wraca po pierwszym strzale i uderza w spłonkę następnego naboju w lufie.
Myślę, że sprawa nie polega na tym, że wojsko strzelało głównie seriami, ale na tym, że usunięcie spustu samoczynnego i pewnie stosowne zmodyfikowanie suwadła negatywnie wpłynęło na działanie zaczepu bijnika i przerywacza.Pawel pisze:Dlatego też domniemuje, że skoro w CZ858 część mechanizmu będąca identyczna jak ta w VZ58 jest wadliwa to i w jego wojskowym odpowiedniku będzie to samo. A że to nie wychodziło? Widać wojsko strzelało głównie ogniem ciągłym.
O to musiałbyś spytać konstruktorów. A propos, czy mógłbyś napisać, ile waży suwadło z bijnikiem i zamek Twojej cezetki (elektroniczna waga kuchenna by się przydała )?Pawel pisze:Ok, tylko dlaczego w takim razie tłoczysko i suwadło w CZ858 jest lżejsze od tego z AKM?
Oczywiście przemieszczenie zespołu ruchomego zmienia położenie środka ciężkości broni. Lecz tu idzie o układ broń-strzelec, a nie o broń podpartą pod jej środkiem ciężkości, gdy zespół ruchomy jest z przodu. Druga sprawa, to relacja sił, jakie powodują przemieszczenie w płaszczyźnie pionowej trzymanej przez strzelca broni: tych od odrzutu i tej od grawitacji działającej na przemieszczający się zespół ruchomy.Pawel pisze: Przemieszczanie masy suwadła + tłoczyska nie ma nic do podrzutu w AK? Na zdrowy rozsądek wydaje mi się, że nawet jak te 0.5kg stali nie uderza w tył komory zamkowej to przesuwając się w tył zmienia dość istotnie środek ciężkości broni i chociażby to spowoduje uniesienie lufy ku górze i ten podrzut.
Niestety pewnie nie masz kamery rentgenowskiej, czyli nie zobaczymy, co się dzieje w środku Z Twojego opisu wychodziłoby mi, że suwadło cofające się po pierwszym strzale nie wciska wystarczająco mocno przerywacza (czyli dźwigni, która jest na osi na górze języka spustowego). Gdyby tak się działo, to zaczep bijnika byłby obniżony przez cały czas, kiedy język spustowy pozostawałby ściągnięty, przez co zaczep nie mógłby przechwycić bijnika podczas powrotu.Pawel pisze:Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania zacięcia.
Dzięki. Próbowałem 'uderzacz' ale brzmiało to zbyt dziwnie.Botras pisze:Po polsku to bijnik.Pawel pisze:Polegają na tym, że przy wolnym strzelaniu (nie odpuszczasz spustu od razu po strzale) 'striker' (sorry ale nie znam
polskiej nazwy) nie zostaje w tylnym położeniu tylko wraca po pierwszym strzale i uderza w spłonkę następnego naboju w lufie.
Pawel pisze:Dlatego też domniemuje, że skoro w CZ858 część mechanizmu będąca identyczna jak ta w VZ58 jest wadliwa to i w jego wojskowym odpowiedniku będzie to samo. A że to nie wychodziło? Widać wojsko strzelało głównie ogniem ciągłym.
Suwadło w obu wersjach jest jednakowe (przynajmniej tak wygląda).Botras pisze: Myślę, że sprawa nie polega na tym, że wojsko strzelało głównie seriami, ale na tym, że usunięcie spustu samoczynnego i pewnie stosowne zmodyfikowanie suwadła negatywnie wpłynęło na działanie zaczepu bijnika i przerywacza.
Pawel pisze:Ok, tylko dlaczego w takim razie tłoczysko i suwadło w CZ858 jest lżejsze od tego z AKM?
Nie mam elektronicznej wagi ale postaram się skądś pożyczyć. Jak zdobędę to wyniki opublikuję.Botras pisze: O to musiałbyś spytać konstruktorów. A propos, czy mógłbyś napisać, ile waży suwadło z bijnikiem i zamek Twojej cezetki (elektroniczna waga kuchenna by się przydała )?
Pawel pisze:Postaram się wziąć następnym razem na strzelnicę kamerę i sfilmować cały proces powstawania zacięcia.
Tak - też o tym myślałem tylko jedna rzecz mi nie pasuje do tej teorii - mianowicie jeżeli zaczep by nie zaczepiał o bijnik to ten przy powrocie uderzał by z normalną siłą w iglicę i powodował zapłon ładunku prochowego w naboju i w efekcie strzał.Botras pisze: Niestety pewnie nie masz kamery rentgenowskiej, czyli nie zobaczymy, co się dzieje w środku Z Twojego opisu wychodziłoby mi, że suwadło cofające się po pierwszym strzale nie wciska wystarczająco mocno przerywacza (czyli dźwigni, która jest na osi na górze języka spustowego). Gdyby tak się działo, to zaczep bijnika byłby obniżony przez cały czas, kiedy język spustowy pozostawałby ściągnięty, przez co zaczep nie mógłby przechwycić bijnika podczas powrotu.
Fizycznie nie - to dwa elementy. Ale pracują jako "całość" - to znaczy suwadło pcha bufor to końca jego ruchu, aż bufor się nie zatrzyma (dlatego zbyt krótki bufor prowadzi do uszkodzenia broni, bo bufor jest jedynym ogranicznikiem ruchu wstecznego suwadła). Podobnie w drugą stronę. Ale należy pamiętać, że bufor w M16 (i pokrewnych) posiada w środku przemieszczającą się swobodnie masę, która zmienia rozkład impulsu.Królik pisze:A suwadło ze "zderzakiem" (bufferem) w M16 to jest połączone?Pawel pisze:No właśnie może dlatego, że suwadło z tłoczyskiem nie jest połączone i masa 'tego co się przesuwa' jest hm.. rozłączna? Tłoczysko nie przemieszcza się aż o tyle.
Dokładnie. A wiesz co to?wodnik pisze:Pawel czy to zacięcie polega na tym że po pierwszym strzale pusta łuska wylatuje ,sówadło zabiera kolejny nabój z magazynka a bijnik nie zostaje w tylnym położeniu ?
Ja piłem do tego:Botras pisze:Nie, o odrzucie...maziek pisze:Mianowicie rozmawiamy o podrzucie - tak?
a dalej było o km-ach ale mniejsza o mniejszość, czyli w ogniu ciągłym znaczenia nie ma?Podrzut jest produktem ubocznym odrzutu,...
... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory? Jeśli tak, to w zasadzie mniejszy podrzut w czasie istotnym dla celności danego strzału ma broń, w której zespół ruchomy jest możliwie najsłabiej hamowany póki pocisk jest w lufie - jak mi się zdaje. Różnice na niekorzyść mogą być przy szybkim ogniu pojedynczym (kilka strzałów w krótkim czasie).... w ogniu pojedyńczym...maziek pisze: Czym różni się dla strzelca kontrola 10 takich pchnięć zachodzących w czasie sekundy od kontroli 10 mniej dżentelmeńskich, zakończonych stuknięciem?
Oczywiście że wiemDokładnie. A wiesz co to?
Ta sprężyna musiałaby być strrrasznie słaba, żeby nie zdążyć podnieść zaczepu bijnika między momentem, gdy suwadło wciska przerywacz w powrocie i momentem, gdy w powrocie końcówka bijnika jest tuż za zaczepem.Pawel pisze: Jeden z użytkowników z którymi korespondowałem zasugerował mi coś innego - za słaba sprężyna zaczepu bijnika powoduje, że 'nie zdąża' on zaczepić o bijnik zanim ten wróci - tylko spowalnia trochę jego ruch - stąd też słabsze uderzenie w spłonkę.
Ale to tylko hipoteza.
Z góry dziękuję!Pawel pisze: Nie mam elektronicznej wagi ale postaram się skądś pożyczyć. Jak zdobędę to wyniki opublikuję.
To by był prawidłowy wniosek, gdyby w ogniu seryjnym vz. 58 działał w taki sposób. Jest jednak inaczej - podczas strzelania ogniem seryjnym bijnik też jest zatrzymywany na zaczepie podczas powrotu suwadła po każdym strzale i jest zwalniany przez spust samoczynny (nieobecny w Twojej broni), uruchamiany przez suwadło tuż przed tym, jak wróci w skrajne przednie położenie. Prędkość suwadła podczas powrotu jest najwyraźniej za mała, żeby bijnik - nie połączony wszak z suwadłem - miał dość energii do zbicia spłonki.Pawel pisze: Tak - też o tym myślałem tylko jedna rzecz mi nie pasuje do tej teorii - mianowicie jeżeli zaczep by nie zaczepiał o bijnik to ten przy powrocie uderzał by z normalną siłą w iglicę i powodował zapłon ładunku prochowego w naboju i w efekcie strzał.
A tak się nie dzieje - bijnik uderza słabiej - czyli coś go spowalnia.
Ostrożności nigdy dosyć! Ale pokrywa komory zamkowej nie wpływa nijak na możliwość odpalenia naboju lekko trąconego iglicą.Pawel pisze: Myślałem o tym, żeby zdjąć pokrywę zamka w sytuacji zacięcia ale świadomość niewypału w komorze zamkowej i wizja wbitego w czoło zamka jakoś mnie powstrzymuje;)
O, na długo przed tym. W typowej długiej broni działającej na zasadzie odprowadzania gazów pocisk jest poza lufą nim suwadło przemieści się o pojedyncze milimetry.maziek pisze: ... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory?
Ja też - gdyby bijnik nie był zatrzymywany nie tylko wtedy, kiedy przytrzymać język spustowy.wodnik pisze:Oczywiście że wiemDokładnie. A wiesz co to?
Odpowiedzialny za te awarie jest pazur o który zaczepia bijnik albo sprężyna .Ja stawiał bym na zaczep.
Czyli przy pojedynczym strzale i przy ogniu ciągłym znaczenia to nie ma żadnego (dla celności, nie dla bolesności obojczyka)? A im większe hamowanie* z.r. w tym momencie to w tych dwóch wypadkach gorzej?Botras pisze:O, na długo przed tym. W typowej długiej broni działającej na zasadzie odprowadzania gazów pocisk jest poza lufą nim suwadło przemieści się o pojedyncze milimetry.maziek pisze: ... a czy broń nie jest konstruowana w ten sposób, że pocisk opuszcza lufę nim zespół r. uderzy w tył komory?