MSBS 5,56 x 45

[waliza]

Produkcji na pewno, opracowania nie bo co za różnica kto to skonstruuje? Jeśli kupujemy prawa/licencję i produkujemy na miejscu to pies tam kto to wygłówkował. Dla MSBS to ja bym widział szansę na jakąś komerchę ale znowu są problemy. Radom marki na rynkach światowych nie ma wręcz wcale, zwłaszcza na cywilnych, to nie CZ gdzie ludzie z miejsca są zaciekawieni każdą nowinką a rynek wojskowy zapchany i panują w nim specyficzne układy a do tego znając zdolności "maukeutingowe" naszej zbrojeniówki...... to ten cały projekt ma charakter chyba jedynie prestiżowy. Ja wiem, że kontrakty/przetargi mają to do siebie, że trzeba na nich nachapać się ile się da ale tutaj to zbrojeniówka i to kupujemy dla samych siebie. Wystarczy sobie sprawdzić ile kosztują na cywilnym rynku inne konstrukcje, jakieś SIGi, Steyr AUG, Tavory czy M4. O właśnie a propos Tavora, zdaje się UPAdlina zaczęła jego produkcję dla siebie więc maziek ma gotową odpowiedź.

[maziek]

Do tego zmierzam (zakup technologii i produkcja versus opracowanie technologii) choć po prawdzie gdyby tylko miały decydować pieniądze to nie wiem co tańsze a z militarnego punktu widzenia w świetle tego jak wygląda obecnie wojna wytwarzanie broni w jej czasie nie będzie miało przypuszczalnie wielkiego znaczenia.

[maziek]

P.S. tak trochę apropos...
http://nczas.com/wiadomosci/borsuk-dla- ... -kielcach/

[waliza]

Maziek, już wielu takich było co w latach 30tych myśleli coś o wojnie, jaka ona będzie a jaka nie będzie Ja bym się nie odważył stawiać takie przypuszczenia nawet. Cholera wie co będzie i lepiej byc gotowy. Co do Borsuka czy innych wytworów to szczerze mi się aż nie chce tego czytać. Ciśnienie mi się tylko podnosi. Ostatnio odtrąbiono sukces haubicy "Krab" a to powinno nazywać się "Crap" . Tu włąsnie znowu dochodzimy do kombinacji co tańsze. Ja zawsze myślałem, że nas stać na konstrukcję czegoś takiego ( nie tylko w sensie finansowym ale przede wszystkim techniczno-technologicznym) ale się mocno pomyliłem. Najpierw po latach pieprzenia się z tym i dłubania jak ślepy w gównie stwierdzili, że trochę im nie idzie bo chyba pękające kadłuby to lekka wtopa i poszli po rozum do głowy czyli pomoc z zewnątrz. No i mamy odtrąbiony sukces "Crap" wreszcie działa. Aha, na każdym kroku było "polski" w każdej odmianie. I mamy koreańskie podwozie z K9 Thunder , brytyjska wieża z AS90/52, niemiecki silnik MTU. Czas pokazał, że trzeba było tak od razu zamiast próbować własnych sił ( wątłych jak się okazało). Także ten, straciłem chyba wiarę i jak widzę te Borsuki, Dziki i inne to aż się boję.

[asasello]

Nie wywołujcie królika z lasu.
Maziek powołał się na niepewne źródło.Do tego ile naprawdę będzie kosztował czas pokaże.Nie ma się co ekscytować.Bardziej martwi mnie że Macierewicz może wiedzieć coś czego my nie wiemy.Czy warto konstruować w kraju?Kto śledził wybór karabinu dla Francji ten wie że tak.
Nie ma co porównywać Czech i CZ do Polski i Radomia bo to inne światy mimo geograficznej bliskości.Niepokoi mnie troche wielkość tego kontraktu bo jak coś pójdzie nie tak to będzie potrzebna wersja A1 i zaboli.

[waliza]

Pozostaje tylko liczyć, że przez te lata porządnie go sprawdzili i przetestowali. Jak na razie opinie zbiera dobre gdzie się nie pojawi.

[jurand]

MSBS jest bez sensu. Koszty duże. Wiele lat (bo nie chodzi o zrobienie/opracowanie tylko o robienie/opracowywanie). Taniej i sensowniej było coś kupić i robić na licencji. To jak COP przed wojną - zamiast kupić uzbrojenie to kasę wydali na fabryki co nic praktycznie (albo w cale) do wojny nie wyprodukowały (dla naszej armii).

Byłem na jakiejś impresie w maju, gdzie miało być publiczna możliwość postrzelania sobie z tego tak dla ludzi i w ostatniej chwili Radom się z tego wycofał... To dużo mówi o niezawodności.

[maziek]

Maziek, już wielu takich było co w latach 30tych myśleli coś o wojnie, jaka ona będzie a jaka nie będzie Ja bym się nie odważył stawiać takie przypuszczenia nawet.

Ale zapewne zgodzisz się, że nie będzie to wojna na obcym terytorium, nie będzie też pozycyjna, a posiadanie własnych fabryk broni w momencie gdy wojna wybuchnie ma sens tylko w wypadku kontroli terytorium, na którym się te fabryki znajdują. W innym wypadku trzeba je wysadzić zanim wpadną w ręce wroga. Osobiście sądzę, że NATO nas nie zaatakuje, ale zanim (jeśli) się zabierze za obronę to Rosja przywracając porządek jałtański dojdzie do Odry, łaskawie zostawiając Niemcom Dedeerówek, żeby aż tak ich nie drażnić. Zajmie im to pewnie z 2 tygodnie jeśli bez wielkiego pośpiechu, to za wiele uzupełnień te fabryki nie naprodukują. Zupełnie inaczej wygląda to z punktu widzenia kraju, który ma realne szanse utrzymać takie fabryki na swoim terytorium w razie konfliktu. Ale my takich szans nie mamy. Moim zdaniem akurat kwestia karabinka jest w ogóle marginalna ale w naszej sytuacji powinniśmy rozumnie wydawać pieniądze patrząc przede wszystkim na odstraszanie a mam wrażenie, że własnie na to jakoś nie kładzie się szczególnego nacisku, tylko myśli się kategoriami z lat 30-tych. Może się nie znam.

[jurand]

Maziek - pełna racja.

U nas główny błąd polega, poza tym co wcześniej, na tym, że fabryk jest niewiele i są państwowe. Taniej i lepiej byłoby postawić na prywatną produkcję - i najlepiej (w przypadku kontraktów dla armii) pod warunkiem systemu produkcji rozproszonej.

[asasello]

Jurand to ze COP nam się nie przysłużył to jest wiadome teraz a nie wtedy kiedy go tworzono.
Maziek zakładasz konflikt pełnoskalowy z udziałem tylko Polski i jakiegoś silnego napastnika.Ja dokonałem pewnych przewartościowań raczej kontrowersyjnych.W wersji ocenzurowanej mogę powiedzieć że nasza armia nie jest dla nas ale dla agresywnych poczynań "naszych sojuszników".My ją mamy tylko opłacić uzbroić itd.
Rosja nie ma roszczeń terytorialnych wobec Polski co innego Niemcy.Rosja jest zainteresowana utrzymaniem Polski w sferze wpływów a wojna w takiej sytuacji to ostateczność.A Groty (ja pierdziele jaka groteska) się przydadzą bo istnieje nadzieja że Dad's Army będzie je gubić po pijanemu.

[aldrin]

To jak COP przed wojną - zamiast kupić uzbrojenie to kasę wydali na fabryki co nic praktycznie (albo w cale) do wojny nie wyprodukowały (dla naszej armii).

Bez przesady.
Po pierwsze nikt na świecie nie przewidział rozwoju wypadków doprowadzających do wybuchu wojny, a tym bardziej jej przebiegu. Nikt nie pomyślał, że Polska może zostać zmiażdżona w miesiąc (uwzględniając układ sił w Europie). I w momencie startu COP-u nie ma się co temu dziwić.
Po drugie COP zdążył jednak wyprodukować całkiem sporo. Jak wyglądałaby choćby obrona ppanc czy plot bez COP-u? Czy można było postawić na zakupy za granicą? Przecież im sytuacja była bardziej napięta, tym trudniej było pozyskać jakiś sensowny sprzęt.

Dla przypomnienia co wtedy zrobiono (można zobaczyć, z czego można korzystać do dziś):
"Do 1939 roku w stadium zaawansowanym były hydroelektrownie w Porąbce, Rożnowie na Dunajcu i Czchowie, kończono prace w Czorsztynie, Solinie i Myczkowcach. Inwestycje w Rożnowie dokończyli Niemcy, a wiele innych ukończono wiele lat po wojnie.

Do 1938 roku wybudowano około 300 km gazociągu Gorlice-Jasło-Krosno-Ostrowiec, ale nie udało się doprowadzić go do Warszawy.
Pod Rozwadowem powstały huta, zakłady zbrojeniowe – Zakłady Południowe – po wojnie znane jako KM Huta Stalowa Wola i nowe miasto, któremu nadano nazwę Stalowa Wola. W 1939 rozpoczęto tam produkcję m.in. haubic 100 mm, początkowo składanych z części wyprodukowanych w Starachowicach. 7 kwietnia 1939 zostało ostrzelane pierwsze działo na strzelnicy zakładowej. 14 czerwca 1939 w Stalowej Woli, w obecności prezydenta Mościckiego i wicepremiera Kwiatkowskiego odbyło się poświęcenie Zakładów Południowych;
W Dębicy zbudowano fabrykę kauczuku syntetycznego oraz fabrykę opon (Fabryka Gum Jezdnych „Stomil”) na licencji szwajcarskiej, farb;
W Mielcu – Państwowe Zakłady Lotnicze;
W Rzeszowie – fabrykę obrabiarek i sprzętu artyleryjskiego (filia poznańskich Zakładów Cegielskiego – Zelmer) oraz fabrykę silników lotniczych Państwowych Zakładów Lotniczych (obecna WSK PZL Rzeszów);
W Niedomicach pod Tarnowem – fabrykę celulozy do produkcji prochu;
W Dębie – Wytwórnię Amunicji Nr 3 (dzisiejszy Dezamet w Nowej Dębie);
W Nowej Sarzynie w 1937 r. rozpoczęto budowę Zakładów Chemicznych. Miały one produkować nitrozwiązki – zwłaszcza materiały wybuchowe. Rozruch mechaniczny nastąpił w 1939 r., ale nie zdążono uruchomić produkcji chemicznej przed rozpoczęciem II wojny światowej. Po wojnie produkcję wznowiono w 1954 r. Rozbudowano istniejące już zakłady zbrojeniowe i wytwórnie amunicji;
W Lublinie Tatarach przygotowano budowę fabryki samochodów ciężarowych na licencji Chevroleta i zmodernizowano istniejącą fabrykę samolotów;
W Starachowicach rozbudowano fabrykę broni;
W Pionkach zmodernizowano Państwową Wytwórnię Prochu Pionki (powojenne zakłady i wytwórnia fonograficzna Pronit);
W Radomiu rozbudowano Państwową Fabrykę Broni;
W Tarnobrzegu (Mokrzyszowie) rozpoczęto budowę Zakładów Metalurgicznych."


Po trzecie zakłady wybudowane i rozbudowane w ramach COP-u służą przecież do dziś, gdyby ich nie wybudowano, Polska byłaby w bardzo dużej mierze państwem rolniczym...

nie będzie to wojna na obcym terytorium, nie będzie też pozycyjna, a posiadanie własnych fabryk broni w momencie gdy wojna wybuchnie ma sens tylko w wypadku kontroli terytorium, na którym się te fabryki znajdują.

tylko myśli się kategoriami z lat 30-tych

Myślenie o wojnie w kategorii błyskawicznego zajmowania całego państwa wroga jest raczej domeną myślenia drugowojennego. Obecnie większość konfliktów ma właśnie charakter przewlekły.

Podsumowując, nie ma co wieszać psów na COP-ie. Dzisiaj także może się okazać, że własny przemysł może okazać się atutem.

[jurand]

Fajnie, fajnie. COP wybudowano (socjalistyczny projekt - bo przed wojną rządzili mega socjaliści) - wielka budowa socjalizmu. Dokonanie jest. Głównie służył on III Rzeszy.

Tylko on nic nam nie dał w 1939 roku. Rozsądniej było kupić za tą kasę uzbrojenie. I do tego postawić na sektor prywatny - kontrakty dla prywatnych firm a nie molochy państwowe niszczące prywatne firmy (patrz rowery).

Polecam książkę: http://lubimyczytac.pl/ksiazka/266127/j ... -socjalizm

Po lekturze włos staje na głowie.

P.S.
Podobnie dziś - zamiast kupić broń sprawdzoną i w sensowej cenie, to przez lata ją opracowywano aby teraz wydać kosmiczne pieniądze na ich zakup. Za tą kasę można by kupić o wiele więcej i do tego sprawdzonych wzorów.

[waliza]

Ja tam specjalista nie jestem ale mam wrażenie, że u nas brak konkretnego planu, doktryny uzbrojenia. Nie ma planu typu- robimy wszystko pod obronę, tego czy tamtego zagrożenia ( no wiadomo, tylko Rosja marzy cały czas żeby wjechać aż po Madryt jak to Maziek widzi ) tylko robi się jakieś przypadkowe zakupy i całość potem wygląda jak strój cygański. A to kupimy 10 haubic a to 3 śmigłowce w sumie nie bardzo potrzebne a to a tamto, potrzeba nowego okrętu bo stare się kruszą? To kasę wydamy na karabinki. Idt. itp. Jeden wielki bałagan i to dużo większy niż w latach 30tych. Bo wtedy to plany owszem były i to ambitne tylko mizeria finansowa nie powalała na to i tamto ale głupoty też nie brakowało bo jaki kraj najlepszy sprzęt sprzedaje a sam zbroi się na starszym? ( co by P11c i P24 nie wspominać).

[jurand]

Waliza racja. Ale czego oczekujesz jak mamy dupokrację - czyli rządy motłochu? Rządy BMW (bierny, mierny ale wierny).

[waliza]

Niczego nie oczekuję . Patrząc co się dzieje w całej Europie to jest jeden wielki euroburdel i nic dobrego z tego nie będzie.