słownik-terminy i nazewnictwo w broni

[REMOV]

Przeciez dobrze wiesz, że nie chodzi o samo użycie przedrostka "sub", tylko o koszmarnie brzmiące połączenie go z polskim zdrobnieniem.

Sublokator, subkontynent, subkultura - brzmią równie koszmarnie? Piotr, mam wrażenie, że jest to sprawa Twoich własnych upodobań. I to wszystko. Natomiast ubieranie tego w dodatkową otoczkę, wywoływanie do tablicy językoznawców i tak dalej, wydaje mi się bardzo naciągane.

Zarzutów językowych i taktyczno-technicznych do tej terminologii jest więcej, znasz je, więc dajmy sobie spokój.

Zarzuty dotyczą każdej opracowanej terminologii, dotyczącej czegokolwiek. To nie jest sensowny kontrargument. Moim zdaniem zaś, owe zarzuty, to jedynie czepianie się i to najczęściej nieuzasadnione.

[maziek]

Remov, ja od razu na początku napisałem, że mój głos nie jest merytoryczny. Jest norma, OK. Nie czepiam sie normy i nie uważam, że nadal należy "po swojemu" wbrew normie nazywać to czy tamto. Co nie znaczy, że trzeba być szczęśliwym z kaleczenia języka. Przykłady podane przez Ciebie uważam za chybione z zasadniczego powodu, że są to spolszczone CAŁE słowa łacińskie, CAŁE, a nie polskie rdzenie z obcymi przedrostkami. Chyba ze wszystkich Twoich przykładów to tylko subkonto jest równie zgrabnie złożone jak subkarabinek. Nie wiem, dlaczego bronisz jak Częstochowy niezręczności która jest w normie. Ja też pracuję na normach i przyjmując do wiadomości ich obowiązywanie mogę mieć zdanie co ich polszczyzny. Apropos, czy norma o której dyskutujemy jest obowiązkowa?

[REMOV]

Co nie znaczy, że trzeba być szczęśliwym z kaleczenia języka.

Ponieważ niespecjalnie zauważam jakiekolwiek kaleczenie języka, to nie mam pojęcia o co Ci chodzi.

Przykłady podane przez Ciebie uważam za chybione z zasadniczego powodu, że są to spolszczone CAŁE słowa łacińskie, CAŁE, a nie polskie rdzenie z obcymi przedrostkami.

To karabin to jest polskie słowo, z polskim rdzeniem? Od kiedy? Pochodzi z francuskiego. Tak samo kontynent (w subkontynencie), rdzeń z łaciny, słowo przyszło z francuskiego. Bez urazy, ale kombinujesz podobnie jak Piotr i podobnie - moim zdaniem - bez sensu. Przerostek sub- jest używany? Jest. Koniec pieśni.

Nie wiem, dlaczego bronisz jak Częstochowy niezręczności która jest w normie.

Nie tyle bronię nazewnictwa, bo jak już pisałem - jest mi to obojętne, zatem nie wiem skąd Ci się wziął ten zarzut, co raczej zwalczam bzdurne dla mnie kontrargumenty. Nie myl tego proszę.

Apropos, czy norma o której dyskutujemy jest obowiązkowa?

Nie wiem czy jest obligatoryjna czy też nie. Acz trudno sobie wyobrazić inne nazewnictwo w przemyśle, skoro norma właśnie terminologii dotyczy.

[maziek]

Co nie znaczy, że trzeba być szczęśliwym z kaleczenia języka.

Ponieważ niespecjalnie zauważam jakiekolwiek kaleczenie języka, to nie mam pojęcia o co Ci chodzi.

A to widocznie źle Cię zrozumiałem:

Podobnie na kulawe i rażące (choć tylko językowo) wygląda zastępowanie przedrostka "pod-" anglojęzycznym przedrostkiem "sub-".

Tutaj akurat to masz rację, nie wiem skąd wytrzasnęli to "sub-" w subkarabinku czy subkarabinie.

Przykłady podane przez Ciebie uważam za chybione z zasadniczego powodu, że są to spolszczone CAŁE słowa łacińskie, CAŁE, a nie polskie rdzenie z obcymi przedrostkami.

Pochodzi z francuskiego. Tak samo kontynent (w subkontynencie), rdzeń z łaciny, słowo przyszło z francuskiego.

No właśnie o tym mówię, w subkontynencie nie razi bo CAŁE słowo jest z łaciny. A w subkarabinku razi - może dlatego że rdzeń NIE jest z łaciny. Przedrostek sub nie jest w języku polskim używany do tworzenia nowych wyrazów tylko wszedł do niej "w całości" z łacińskimi wyrazami. Nie mówię o nowomowie. A ten sub w subkarabinku to zdaje mi się jakiś zakochany w Ameryce a nie Rzymianach wsadził... Nie wiem, nieważne, nie ma to żadnego znaczenia, mnie razi, Ciebie nie, ja wolę chude a Ty może przy kości. Mnie to ani frustruje, ani fascynuje bardziej niż "dekapitacja odnóża" czy "cofanie do tyłu". Tyle że tradycja cierpi - tak to czuję. Mamy nasze wspaniałe czołgi w końcu a nie jakieś tanki, (choć przyznaję, mieliśmy tankietki).

Apropos, czy norma o której dyskutujemy jest obowiązkowa?

...trudno sobie wyobrazić inne nazewnictwo w przemyśle, skoro norma właśnie terminologii dotyczy.

Jeśli nie jest powołana w żadnym przepisie (np. rozporządzeniu) to nikogo nie obowiązuje.

[jac-t]

Nie wiem, nieważne, nie ma to żadnego znaczenia, mnie razi, Ciebie nie, ja wolę chude a Ty może przy kości.

I w tym rzecz - najważniejsze aby mówić/pisać zgodnie z prawdą - tzn. nie mylić pojęć, tak by każdy wiedział o co chodzi. Czy was naprawde tak drażni to sub ?? Drażni TAK, że myszka sama pędzi do krzyżka, a palce same ukłądają się na kombinacji ALT+F4?? No ja też bym wolał polską nazwę, ale jest jak jest i tyle. Jeżeli da się to zmienić to fajnie(kolejny wyraz który drażni polonistów, bo pochodzi z niemieckiego), no ale niestety to nie leży w mojej władzy. Dobrze by było nie popadać ze skrajności w skrajność - vide dubbingowanie (znowu polski wyraz:)) w Niemczech wszystkich filmów zagranicznych. BA! nawet widze wywiad na jakimś niemieckim kanale z gwiazdą hollywoodzką, która oczywiście była dubbingowana !

Jeśli nie jest powołana w żadnym przepisie (np. rozporządzeniu) to nikogo nie obowiązuje.

Prawda, choć na BANK obowiązuje jakaś normalizacja, jak do wszystkiego.

[REMOV]

No właśnie o tym mówię, w subkontynencie nie razi bo CAŁE słowo jest z łaciny.

Nie bardzo. Subkontynent powstał przecież później niż kontynent.

A w subkarabinku razi - może dlatego że rdzeń NIE jest z łaciny.

Czy możesz pisać poprawnie, że Ciebie razi. A nie ogólnie?

Przedrostek sub nie jest w języku polskim używany do tworzenia nowych wyrazów

Oczywiście, że jest.

A ten sub w subkarabinku to zdaje mi się jakiś zakochany w Ameryce a nie Rzymianach wsadził.

Nie. Pochodzi od tego samego łacińskiego przodka nie ważne, czy dotyczy "submachine gun" czy "subkarabinka".

Tyle że tradycja cierpi - tak to czuję.

Jaka znowu tradycja? Znowu coś zmyślasz. Tradycja, która w wojskowości powstawała od zapożyczania nazw obcych? O jaką znowu tradycję Ci chodzi?

Mamy nasze wspaniałe czołgi w końcu a nie jakieś tanki, (choć przyznaję, mieliśmy tankietki).

Przed wojną były to pojęcia wymienne - tak jak teraz śmigłowiec i helikopter.

Jeśli nie jest powołana w żadnym przepisie (np. rozporządzeniu) to nikogo nie obowiązuje.

Jasne, a normy tworzy się na zasadzie sztuka dla sztuki, tak?

[maziek]

Remov, MNIE razi, JA uważam, że to jest nowomowa, dla MNIE interesującego się historią wojskowości brzmi to sztucznie. Nie technicznie, nie naukowo, tylko sztucznie.

Jasne, a normy tworzy się na zasadzie sztuka dla sztuki, tak?

Być może i z tego powodu. Mozna tak podejrzewać skoro jest norma na kształt deski klozetowej. Od 12 września 2002 nie ma pojęcia norm obowiązkowych. Dana norma lub jej część obowiązuje, jeśli powołuje się na nią przepis - w praktyce rozporządzenie, lub zarządzenie właściwego ministra. Norma na kształt klozetu o ile mi wiadomo nie jest nigdzie powołana, więc nikogo nie obowiązuje, chyba, że strony się dobrowolnie tak umówią. Ale np. normy dotyczące ogrzewnictwa są powołane m.in. w rozporzędzeniu o warunkach technicznych budynków - więc obowiązują.

[waliza]

Jezu, grypka mnie wziela i jak to czytam to mi sie pogarsza Co jeden to Miodek

[maziek]

Grypa? Ponieważ to "wojskowe" forum to strzel sobie lufę.
Ja już ani mru, mru.

[REMOV]

Remov, MNIE razi, JA uważam, że to jest nowomowa, dla MNIE interesującego się historią wojskowości brzmi to sztucznie. Nie technicznie, nie naukowo, tylko sztucznie.

A mnie jest to obojętne i nie mam żadnego poczucia sztuczności czy nowomowy. Słowo w języku (żargonie) technicznym istnieje od z górą 10 lat.

Dana norma lub jej część obowiązuje, jeśli powołuje się na nią przepis - w praktyce rozporządzenie, lub zarządzenie właściwego ministra.

Dobrze, jeżeli będę miał możliwość, to sprawdzę jak jest z tą normą.

[maziek]

własnie.Wyciąg.Tu tez jest mala niescislosc.Wyciag wcale nie wyciaga luski...

W ogóle jak to działa. Przekroje broni są na ogół w płaszczyźnie pionowej więc mechanizm wyrzucania łusek jest całkowicie niewidoczny. Miałem w rękach na szkoleniu TT i kbkAK oraz kiedyś bodaj CZ i jeśli czegoś nie pokręciłem to wyrzucały naboje ćwiczebne przy przeładowywaniu jak puste łuski - chyba mówili że to dla szybkiego pozbywania sie niewypałów - wystarczy przeładować. Jak to jest zrobione, że z jednej strony przy ruchu do tyłu wylatuje łuska/nabój a przy wprowadzaniu do lufy nie. Co go trzyma - magazynek? Z drugiej strony jak w ogóle działa wyrzucanie - mam zwolniony film z M16 widać tam, że puste łuski w pewnym momencie wyciągania obracają się zakreślając łuk szyjką, a denko "stoi" w miejscu tak jakby coś je trzymało, po czym lecą do tyłu w stronę strzelca poziomo z osią prostopadle do lufy i odbijają się od tylnej krawedzi okna - i to powoduje dopiero wyrzut do przodu i na bok. Na stronie world.guns.ru jest wyjęty z kar98 zamek z nabojem przytrzymanym pazurem wyciągu po obróceniu zamka do pozycji otwarte pazur będzie z prawej strony od strony otworu wyrzutowego - czy to znaczy że po lewej stronie zamka jest jakiś element sprężyjnujący który popycha/uderza łuskę z boku a ta obraca się na pazurze - tak jak to widać w M16? Dlaczego wobec tego ten element nie robi tego samego przy wprowadzaniu naboju do komory? Jeszcze apropos tego kar98 to ten zamek z nabojem w pazurze opisany jest jako pokazujący "controlled feed ability" - o co chodzi? Czy to z tego powodu Waliza mówił, ze po ręcznym wprowadzeniu po wyjęciu zamka naboju do komory w kar98 pazur wyciągu nie zachaczy go? Ale czy w takim razie nabój taki da sie odpalić - przecież iglica nie sięgnie. A może są jakieś rysunki?

[Krakus]

Maziek - zajrzyj tu: http://www.sniperworld.com/glock/ (chwilkę trzeba poczekać aż się załaduje animacja)
Teraz tak - po lewej stronie wciśnij split wszystkie punkty oprócz "TRIGGER MECH. HOUSING" i patrz jak to działa.
Ciśnienie gazów (odrzut) cofa łuskę wraz z zamkiem do tyłu, aż do momentu kiedy nie uderzy ona dnem w wyrzutnik, a ponieważ jest przytrzymywana w jednym punkcie przez pazur wyciągu następuje jej wybicie po skosie. Wot cała filozofia

[waliza]

Zara zara , Maziek po kolei, powoli. Wyciag nie wyciaga luski.... przy strzale. Jesli padnie strzal luska sie cofa. Naciska na zamek i zaczyna go pchac. W koncu natrafia na wyrzutnik. Uderza w niego lub wyrzutnik w nia i zostaje wyrzucona. Najczesciej jest to tak skonstruowane ze wyciag i wyrzutnik sa naprzecw siebie (180 stopni) . Wyciag pomaga przy wyrzuceniu luski poniewaz po uderzeniu w nią wyrzutnika zaczyna ona sie przechylac a wyciag ja w tym czasie przytrzymuje. Jesli chcemy nieodpalony naboj wyjac z komory wtedy wyciag jak nabardziej ciagnie .Cofamy zamek ,wyciag ciagnie za luske itd. Cala zabawa polega na tym ze jest kupa rozniastych rozwiazan. Kupa wyrzutnikow i wyciagow. Zwlaszcza wyrzutniki sie roznia.Moga byc w komorze zamkowej jak i w zamku.



jedna obraz lepsza jak tysiac słowa




Możemy sie pobawic w wymienieniebardziej znanych konstrukcji majacych któryś z wyrzutników. Szczerze nie każdy typ widziałem w praktyce.

Mauser 98 akurat jest tu bardzo wyjatkowy. Jego wyciag jest wyjatkowy i charakterystyczny dla tego modelu. Po pierwsze jest tak zbudowany, że obraca sie na zamku. Caly czas pozostaje w tej samej pozycji z prawej strony zamka mimo ze zamek jest obracany. Moim zdaniem ta cala konstrukcja nie jest najszczesliwsza. Miedzy innymi wlasnie dlatego ze wyciag jest awaryjny, i za malo sprezysty zeby zaskoczyc za naboj juz wlozony do komory. Zbudowane to jest tak ze naboj niejako wsuwa sie w wyciag po skosie w czasie jego donoszenia z magazynka. Jesli bedziesz mial juz naboj w komorze to zamek sie nei domkie, a jak sie zrobi to silowo to grozi zlamaniem pazura wyciagu.

[maziek]

Dzięki Krakus, to wyjaśnia sprawę, łącznie z Twoim dopiskiem, że łuska jest "przytrzymana" przy zamku pazurem wyciągu.

Waliza, ty to pownieneś zmienić ksywkę na Biblioteka, albo Kopalnia ;D. Teraz wszystko jasne. Zasada prosta, rozwiązań wiele. Nurtuje mnie jeszcze zabezpieczenie nowego naboju przed wyrzuceniem w trakcie dosyłania - na zdjęciu z guns.ru nie widać, żeby coś go trzymało (jest tam takie zdjęcie początkowej fazy wprowadzania naboju, widać że zaraz nastąpi to o czym piszesz - wsunięcie sie kryzy naboju pod pazur)

[REMOV]

Kup sobie w końcu tą Encyklopedię, przecież większość skanów jest właśnie z tej pozycji.

A.Ciepliński, R.Woźniak, "Encyklopedia współczesnej broni palnej (od połowy XIXw)", wydawnictwo WIS, Warszawa 1994, ISBN-83-86028-01-7