M16A1-Festiwal Nauki Wrocław-WSOWL

Wiadomość

Królik · #106 Post autor: **Królik** » 29 września 2005, 08:45

variag pisze:I nie masz racji bo juz w XIX wieku były karabiny strzelające nabojem pełnej mocy i karabinki strzelające nabojem pośrednim. Mam na myśli oczywiście ten sam system.

Chyba nie do końca. Nazwa "karabinek" uzywana była w odniesieniu do skróconej wersji "pełnowymiarowej" broni. Np. karabin i karabinek Mausera wz 98.

variag · #107 Post autor: **variag** » 29 września 2005, 08:55

Królik, oczywiście że wersje skrócone karabinów nazywano karabinkami.
Ale zdarzało się że czasem dodatkowo strzelały one nabojem o zmniejszonym ładunku prochu.

Królik · #108 Post autor: **Królik** » 29 września 2005, 12:19

Hmmm... złośliwie spytam o przykłady.

variag · #109 Post autor: **variag** » 29 września 2005, 12:42

Bez żadnej złosliwości mogę oczywiście udzielić takiej odpowiedzi.

REMOV · #110 Post autor: **REMOV** » 29 września 2005, 13:08

variag pisze:Wg mnie powinna jednak obowiązywać klasyfikacja z okresu w którym powstał.

Dlaczego zatem konsekwentnie nie nazywasz karabinka AK, pistoletem maszynowym Kałasznikowa (pmK)? Skoro za obowiązującą uznajesz, nomenklaturę z chwili kiedy powstał?

Poza tym - tak czy inaczej - AF nigdy nie był nazywany karabinkiem, to Twój własny wymysł. Rosjanie zaliczyli go do kategorii Awtomatów, czyli indywidualnej broni piechoty zdolnej strzelać ogniem pojedynczym (choć z tym w przypadku AF bywało różnie) i ciągłym, w polskim systemie do karabinów automatycznych. Przez jakiś czas AF traktowano jako lekki karabin maszynowy, ale nigdy nie jako karabinek.

Niestety rozpatrujemy broń w kontekście historycznym, okaże się wg tej nomenklatury że co niektóre egzemplaże broni palnej np muszkiety zaliczą się do artylerii małokalobrowej. O ile bedą miały kaliber większy niż 20 mm.

Ale AF to broń XX wieczna, mało tego automatyczna. A Ty sobie radośnie redukujesz do absurdu.

I nie masz racji bo juz w XIX wieku były karabiny strzelające nabojem pełnej mocy i karabinki strzelające nabojem pośrednim. Mam na myśli oczywiście ten sam system.

Nie rozumiem co masz na myśli? Jaki znowu system? I pokaż mi przykład naboju pośredniego sprzed 1930 roku (poza opisanym przeze mnie 6,5 mm nabojem Fiodorowa) zasilanego jakąś konstrukcję strzelecką.

A poza tym - rację to mam jak najbardziej, bowiem ja przedstawiam Ci argumenty z realnego świata, a Ty sobie gdybasz około tematu niespecjalnie radząc sobie z systemem klasyfikacji. I to doskonale widać na przykładzie Twoich odpowiedzi - patrz wyżej i niżej.

Zresztą AF strzelał słabym nabojem, który zapewne dzisiaj byłby uznany za pośredni. Zauważ łaskawie że pocisk 6,5 mm x 50SR w AF ma Ek niczym 7,62 mm x 39 kbk AK.

Kolejny raz niestety piszesz bzdury. Nabój 6,5 mm nie jest uznawany za pośredni, ale za karabinowy, co można skądinąd sprawdzić w dostępnych źródłach. I ponownie - ja Ci o rzeczywistym świecie - Ty o swoich wyobrażeniach. Nie jest "zapewne uznawany za pośredni" jest na pewno uznawany za karabinowy. I skup się teraz na tym, abyś to zapamiętał i ta prosta informacja do Ciebie dotarła. Chyba, że oczywiście znowu usłyszę od Ciebie jak to system klasyfikacji Ci się nie podoba i sam sobie dla siebie stworzyłeś lepszy - wówczas oczywiście polemizował nie będę, bo i co mam niby napisać? Jeżeli nazwiesz trawę morzem, bo tak Ci się wymyśliło, to co najwyżej mogę się uśmiechnąć z politowaniem.

Więc chyba zbyt pochopnie AF nazywany jest karabinem.

Nie "chyba". Skup się - AF jest karabinem automatycznym. Napisać to zdanie kilka razy z pogrubieniem odpowiednich elementów? Ja nie gdybam - w przeciwieństwie do Ciebie - ja wiem jak to jest. Taka drobna, subtelna różnica

variag · #111 Post autor: **variag** » 29 września 2005, 14:17

Cóz, nie bedę ciebie REMOV cytował i odpowiadał na twoje zarzuty bo wyjdzie z tego przydługi tasiemiec.
Ja znam przynajmniej dwa naboje o zmniejszonym ładunku miotającym które zasilały karabinki skonstruowane na bazie karabinu piechoty.
Pisałem ze pochodza z XIX wieku więc jak łatwo sie domysleć materiałem miotającym był proch dymny.
Pierwszy to nabój do Dreyse Zündnadelgewehr Modell 1841 (były przynajmniej cztery różne rodzaje pocisku dla tego naboju ale naważka prochu wynosiła w każdym przypadku 4,85 g) oraz nabój dla Zündnadelkarabiner M/57 (karbinek kawaleryjski oraz artylerii) strzelał nabojem o zmniejszonym ładunku do 3,9 grama.
W drugim przypadku nie pójde na łatwizne i sam prześledź jakie naboje były użyte do kb i kbk Werndl 1867/77 oraz 1873/77.
Róznica w naważce to juz 2,5 g prochu dymnego.
Do wyboru masz w każdym razie trzy naboje:
11.15mm x 42R
11.15mm x 36R
11.15mm x 58R
Dopasuj je sensownie.

ps

Jeżeli nazwiesz trawę morzem, bo tak Ci się wymyśliło, to co najwyżej mogę się uśmiechnąć z politowaniem.

Ja też się uśmiecham ...
I czekam na odpowiedź.

REMOV · #112 Post autor: **REMOV** » 29 września 2005, 14:31

variag pisze:Ja znam przynajmniej dwa naboje o zmniejszonym ładunku miotającym które zasilały karabinki skonstruowane na bazie karabinu piechoty.

Podpowiadam: zmniejszony ładunek miotający, nie to jest kryterium podziału na amunicję pośrednią i karabinową. I na tym odpowiedź mogę skończyć - reszta nie ma nic wspólnego z zagadnieniem - połączyłeś sobie dwie zupełnie nie związane ze sobą rzeczy

#113 Post autor: **waliza** » 29 września 2005, 23:02

Remov przypomne-zmien ton proszę. Twoje wypowiedzi sa.... delikatnie mowiac niemile. Twoje osądy z góry sa niczym niepoparte, wiec racz to zmienic. akuart w wypadku tej amunicj isie zgodze z Toba ale ton twoich wypowiedzi robi sie męczący.
Variag dodam tylk otyle ze automat fiodorowa zanim dostosowano na ammo japonskie najpier bylo zasilane ruska wersją naboju 6,5. Na tyle niestety nieudana ze zastosowali japonca. Wtedy nie istanialo pojecie naboju posredniego wiec nawet najslabszy caracno ( jakies niecale 2500 J) uwazano za karabinowy. Slabszego od carcano nie znalazlem. Wedlug dziesijszych podzialow posrednie to cokolwiek pomiedzy 1500 a 2500J , wiec nawet 50 AE z desert eagle to posrednia

#114 Post autor: **waliza** » 30 września 2005, 00:06

http://strzelecka.net/viewtopic.php?p=2403#2403

REMOV · #115 Post autor: **REMOV** » 30 września 2005, 00:55

waliza pisze:Twoje osądy z góry sa niczym niepoparte, wiec racz to zmienic.

Moje osądy poparte są nie dość, że moją wiedzą, to jeszcze pokaźnym stosem materiałów. Czy Ty chcesz sprowadzić dyskusję do licytowania się źródłami? W razie czego jestem gotowy. waliza, możesz mi wierzyć lub nie, ale mnie za tĘ wiedzę płacą

Wedlug dziesijszych podzialow posrednie to cokolwiek pomiedzy 1500 a 2500 , wiec nawet 50 AE z desert eagle to posrednia

Oczywiście, że nie. Jak nabój pistoletowy może być pośredni!? Rany, czy moglibyście kiedyś chłopaki w końcu przeczytać o co chodzi w tym systemie klasyfikacji amunicji oraz broni? Proszę...

#116 Post autor: **waliza** » 30 września 2005, 02:11

A gdzie przeczytac? JA sie nie chce licytowac zrodlami , chyba zle odbierasz nas , albo masz jakies skrzywienie od nadmiernych kontaktow z totalnymi laikami na innych forach czy cos. To po porstu juz po obowiazkowym ochrzanie bez ktorego sie pochorujesz to napisz co i jak , juz nawet bez podanai tego zrodla, Bo na razie malo konkretow wnosisz , poza łajaniem

. Jak mozna naboje podzielic? Pistoletowa (rewolwerowa), posrednia, karabinowa tak? A posrednia t o jak? Chocby ten nieszczesny naboj carbine. To duzy pistoletowy bardziej nie? A kurz jakby zmniejszony karabinowy. Oba posrednie? Wiec jako kryterium co przyjac ? Moc? Czy bron w jakiej " chodzi" i jej przeznaczenie? Wlasnie w tej mojej encyklopedii jest klasyfikacja wedlug mocy. Wedlug mnie sensowna dosc. A po to jest to forum ,że i ja sie chetnie czegos naucze i skoryguje jakies bledy czy niescislosci

variag · #117 Post autor: **variag** » 30 września 2005, 08:20

Podpowiadam: zmniejszony ładunek miotający, nie to jest kryterium podziału na amunicję pośrednią i karabinową. I na tym odpowiedź mogę skończyć - reszta nie ma nic wspólnego z zagadnieniem - połączyłeś sobie dwie zupełnie nie związane ze sobą rzeczy

O tym że wybrniesz z tego pytania to wiedziałem, ale że w tak kiepskim stylu? Czyżby w źródłach brakowało co strzelało jakim nabojem?
Przez grzeczność chociażby powinieneś jednak odpowiedzieć na pytanie.
Akurat tutaj coś Panu REMOV'owi nie pasowało do teorii i proszę, zmiana kryteriów.

A poza tym - rację to mam jak najbardziej, bowiem ja przedstawiam Ci argumenty z realnego świata, a Ty sobie gdybasz około tematu niespecjalnie radząc sobie z systemem klasyfikacji. I to doskonale widać na przykładzie Twoich odpowiedzi - patrz wyżej i niżej

Królik · #118 Post autor: **Królik** » 30 września 2005, 08:29

variag pisze: Przez grzeczność chociażby powinieneś jednak odpowiedzieć na pytanie.

Właśnie...

A ja wciąż czekam, drogi Variaq-u.

variag · #119 Post autor: **variag** » 30 września 2005, 09:10

Króliku, pierwszym przykładem był karabin i karabinek Dreyse a drugim Werndla.
Tylko REMOV uważa że nie jest to amunicja pośrednia.
Ale była to amunicja o zmniejszonym ładunku (czyli mniejsze Ek i Vo) dla karabinka ...
Być może wyprzedzono troche swoje czasy tą koncepcja zróżnicowania amunicji dla kb i kbk ... ale była to bez wątpienia amunicja produkowana przemysłowo, bedąca na uzbrojeniu.
Zreszta do naboju karabinkowego Werndla opracowano rewolwer był to Gasser 1870

A może było na odwrót, to karabinek strzelał nabojem rewolwerowym?

Rewolwer i karabinek strzelajacy tym samym nabojem ... widac że kiedyś ludzi bardziej interesowała pratyka a nie teoria

REMOV · #120 Post autor: **REMOV** » 30 września 2005, 13:20

waliza pisze:Jak mozna naboje podzielic? Pistoletowa (rewolwerowa), posrednia, karabinowa tak? A posrednia t o jak?

Kryteria są dwa - po pierwsze należy pamiętać, że chodzi o amunicję do wojskowej broni automatycznej. Po drugie, zakres energetyczny, czyli energia wylotowa od 1300-2300J. Generalnie rzecz biorąc nabój pośredni oraz karabinek automatyczny są ze sobą nierozerwalnie związane, ale cały czas w klasyfikacji wojskowej. Ten sam nabój .223 jest jak najbardziej karabinowym, jeżeli mówimy o broni cywilnej, bo tam nie istnieje wojskowa klasyfikacja. Podział pośredni/karabinowy oraz karabin/karabinek dotyczy jedynie broni wojskowej, automatycznej (stąd podział karabin/karabinek w zasadzie nie dotyczy konstrukcji powtarzalnych* i jednostrzałowych).

Wlasnie w tej mojej encyklopedii jest klasyfikacja wedlug mocy.

Nie. Przeczytaj jeszcze raz definicję, uważniej. Zobaczysz, że jej wprowadzenie nierozerwalnie jest związane z bronią wojskową i automatyczną.

Teraz przyjrzyj się z tego punktu widzenia temu, co do tej pory napisaliście i próbom wciśnięcia do tego zakresu deficyjnego broni powtarzalnej czy nawet jednostrzałowej (wynika to z kompletnego niezrozumienia czym jest amunicja pośrednia - zerknij na listy Variaga) lub amunicji pistoletowej, która nijak karabinków nie zasila, a takze modeli cywilnych. I nagle może okazać się bardzo jasne skąd się biorą moje riposty. Proste?

* - od tej reguły są wyjątki, jak to zwykle bywa. Na przykład brytyjski 5,56-mm karabinek powtarzalny L98A1 CP jest karabinkiem, bronią nieautomatyczną, ale wojskową i jak najbardziej zaliczaną do zasilanych nabojem pośrednim.