miernik skuteczności amunicji do broni krótkiej

[MMW]

Temat milion razy wałkowany na anglojęzycznych forach, ale chętnie wysłucham opinii z ust rodaków

Są skrajnie różne szkoły na ten temat i każda uparcie trwa przy swoim. Od najbardziej zachowawczej, twierdzącej, że

skuteczność w "unieruchamianiu" człowieka polega po prostu na robieniu w nim dziur, które po pierwsze, muszą być głębokie, żeby sięgnąć ważnych dla życia narządów, po drugie, na tyle duże, aby spowodowac intensywny upływ krwi [szkoła ta preferuje ciężkie i wolniejsze pociski, czasem nawet w pełnym płaszczu metalowym]. Szkoła ta jest sceptyczna względem terminu "moc obalająca - stoppingpower" i podkreśla prymat miejsca trafienia nad samą efektywnością pocisku.

poprzez szkołę pośrednią, dowodzącą bezwzględnej konieczności grzybkowania pocisku jako gwaranta większych uszkodzeń i szybszego obezwładnienia, preferującą średniej wagi [jak na dany kaliber] pociski o zdolności do grzybkowania, nadal jednak mające zdolność wniknąć relatywnie głęboko

do najbardziej "magicznych" teorii o przekazywaniu energii pocisku na organizm, gdzie bardzo głęboka penetracja nie jest wymagana aż do skrajnie niskiej, jak w przypadku pocisków Glaser i podobnych. Oczywiście tutaj lekkie i szybkie pociski królują.

No i co Wy, Forumowicze, sądzicie na ten temat?

[asasello]

Widocznie do tego samego celu może prowadzić kilka dróg.

[MMW]

Im więcej czytam na ten temat, tym bardziej mam wrażenie, że żadna z tych dróg nie prowadzi do celu, bo ogólnie broń krótka jest za słaba dla skutecznego unieszkodliwienia jednym celnym strzałem, z wyjątkiem trafienia w mózg i kręgosłup [nawet trafienie w serce nie gwarantuje natychmiastowego unieszkodliwienia].

[waliza]

Dobre pytanie, ale trudno na nie odpowiedziec. Trzeba by najlepiej zrobić testy . Szkoły są różne to fakt. Co do tego co napisałeś ,że ogolnie bron krotka jest slaba to zdanie amerykanów ktorzy ywazam maja fiola i najlepiej by walili z armat do myszy. Ja powiem tyle ,że uważam ,że dużo też zalezy od wielkosci celu ( masy) . Np strzelajac do byka z 45 ACP a z 9 para. Parabellum bedzie tu skuteczniejszy bo ma wieksza przebijalnosc i dotrze do organow. 45ACP odda calą energie ale bykowi przy jego masie jedenj tony wiele to nie zrobi a pocisk wniknie plytko i nic nie uszkodzi. Kwestia też czy pytasz o natychmiastowe unieszkodliwienie? Czy o np ranę smiertelną ale po jakims tam czasie? Domyslam sie ,że o natychmiastowe. W wypadku celu wielkosci czlowieka zdania sa wlasnie podzielone i raczej dyskusja jest czysto akademicka chociaz mnie temat balistyki koncowej nie razi i pogadac sobie mozemy, w koncu bron nie zawsze sluzyla do rozrywki i dzis sie wiele nie zmienilo.

Cel wielkosci krolika z kolei mozna " unieszkodliwic bardzo lekkim srutem i wystarczy ze nie wejdzie on glebiej jak 1 cm. To akurat z wlasnego doswiadczenia wiem. Na polowaniu trafialy sie sztuki ktore dostaly tylko kilka srucin. Widac samo uderzenie bylo juz zabojcze. ja sam majac wybor miedzy duzym kalibrem i ciezkim pociskiem (45ACP np)a srednim (9 para) albo szybkim a lekkim (np nowy five seven) wybralbym 9 para. Ale nei dlatego ze jest najskuteczniejszy w razeniu tylko dlatego ze jest dosc wszechstronny, tani itp.

[Herrmannek]

Jestem wyznawcą pierwszej teorii.. ale nie jest tak tragicznie jakby się mogło wydawać. Teoria ta słusznie ignoruje aspekt niskiej "premedytacji" przeciwnika, traktując ją jako coś przypadkowego i nieprzewidywalnego. Na szczęście okazuje się, że całkiem duży procent ludzi przestaje atakować nawet jeśli strzał fizycznie ich nie zatrzymał, również wtedy gdy nie zrobił im większej krzywdy(9plus przypadków na 10 mi się po głowie obija). Właśnie dlatego pistolety mimo, że mają znikomy potencjał obezwładniający* ostatecznie nie są takie złe, nawet te zasilane pomniejszymi kalibrami.


* Co nie znaczy, że nie są śmiertelnie groźne, po prostu mają dość duże opóźnienie między postrzałem a zgonem.

[asasello]

jednym celnym strzałem, z wyjątkiem trafienia w mózg i kręgosłup [nawet trafienie w serce nie gwarantuje natychmiastowego unieszkodliwienia].

Myśle że tutaj sobie sam odpowiedziałeś.
W czasie pierwszej wojny światowej większość pistoletów chodziła na nadój 7,65mm Browninga.To słaby nabój ale widać wystarczał (inna sprawa że każdy lubi mieć zapas mocy).
I odwrotnie nawet najgrożniejszy postrzał z 45 w duży palec u nogi nie skończy się natychmiastowym weliminowaniem przeciwnika z walki.
Trzebaby skonstruować broń która jednym strzałem spowoduje chociażby ubytek jakichś 30% tkanki.Trudno jednak to sobie wyobrazić.

[MMW]

Jeśli chodzi o realia, to miałem możliwość śledzić je jedynie w Reality TV i Discovery. Realia są wręcz porażające. Trafieni kilkakrotnie ludzie uciekają, atakują, dzwonią na policję itp. Jedyny strzał, który powalił z miejsca napastnika i był mierzony w tors, a nie w głowę, pochodził ze strzelby-pompki [nie pamiętam fachowej nazwy tego sprzętu]. W reszcie przypadków działanie było z opóźnieniem, czasem ogromnym [np. pijany farmer w średnim wieku, trafiony w brzuch przez policjanta, kłócił się z nim i szarpał przez dobrych kilka minut, zanim nie przyjechało wsparcie]. Wielu ludzi w ogóle wydaje się nie czuć, że zostali trafieni, zanim nie umrą z upływu krwi [częsty przykład: napad na sklep, właścicielowi udaje się trafić bandziora, ten znika za drzwiami, pędem uciekając. Umiera kilkanaście/dziesiąt metrów za progiem].

Oczywiście mówię tu o przypadkach, które są jedynie ułamkiem wszelkich sytuacji, ale są niezwykle wymowne. To zresztą wydaje się być logiczne: naładowani adrenaliną ludzie, którzy nie dostali prosto w mózg/kręgosłup, w sumie nie mają powodów, by natychmiast zaprzestać funkcjonowania. Dopiero upływ krwi ich unicestwia. Zresztą przykłady wielu Amerykanów z polowań wskazują, że wiele zwierząt, trafionych strzałem przeszywającym płuco i serce [oczywiście nie z broni krótkiej, ale myśliwskiej - znacznie silniejszej], potrafiło przebiec minimum kilkadziesiąt metrów [mówię tu o zwierzętach zbliżonych wagowo do człowieka].

Dlatego najrozsądniejszym wydaje się używac pocisków głęboko penetrujących, zarazem łatwych do kontroli [np. 9mm Luger], ale przede wszystkim broni o dużej pojemności, która pozwoli na "poprawianie" miernych efektów wcześniejszych strzałów.

Oczywiście podkreślam, że piszę jedynie jako teoretyk - al prawdą jest, że większość posiadaczy broni w USA tez raczej do praktyków nie należy

Niemniej dyskusje o "najskuteczniejszym" pocisku i tak są dla mnie fascynujące

[MMW]

Myśle że tutaj sobie sam odpowiedziałeś.
W czasie pierwszej wojny światowej większość pistoletów chodziła na nadój 7,65mm Browninga.To słaby nabój ale widać wystarczał (inna sprawa że każdy lubi mieć zapas mocy).
I odwrotnie nawet najgrożniejszy postrzał z 45 w duży palec u nogi nie skończy się natychmiastowym weliminowaniem przeciwnika z walki.
Trzebaby skonstruować broń która jednym strzałem spowoduje chociażby ubytek jakichś 30% tkanki.Trudno jednak to sobie wyobrazić.

To bardza ciekawa kwestia - stopniowe zwiększanie mocy broni palnej i ten ogromny, obsesyjny wręcz wśród Amerykanów nacisk, aby koniecznie pocisk grzybkował. Czego oni nie robią - oprócz testu w żelatynie, strzelają do mokrych gazet, pojemników z wodą itp. - na własną rękę sprawdzają, czy pocisk na pewno grzybkuje Najlepsze w tym jest, że lekarze-patolodzy bardzo często po kształcie zadanej rany nie są w stanie ustalić, czy strzelano pociskiem w pełnym płaszczu, czy z wgłębieniem wierzchołkowym. Czy zatem jest o co walczyć... na pewno o pieniądze Amunicja grzybkująca uznanych marek jest kilkakrotnie droższa od zwykłych pocisków. No i stale pojawia się coś nowego, więc interes się kręci.

[Herrmannek]

@ waliza .45 penetruje głębiej i robi szerszą ranę niż 9tka... Co do zwiększania mocy... no nie wiem...Najpopularniejsze 9 i .45 mają prawie 100lat, więc postępu dużego nie widzę... .

[waliza]

Co hermannek 45 fmj ma wieksza penetracje niz 9 para fmj? Oj chyba nie. Moc podobna. Pociski o bardzo roznej masie i predkosci oraz pole przekroju nie to. Uzasadnij lub podaj przyklad bo jakos nie pasuje mi to
ad MMW
nie pisz 9 luger tylko jak w oryginale para lub aparbellum . Niby wiadomo o co chodzi ale remov czuwa

[MMW]

Nie zgodzę się co do braku tendencji do powiększania mocy Kiedy wymyślono 9mm+p, 9mm +p+, 10mm, 40S&W, 11,43 ACP+p ? To wszystko są próby dodania mocy do istniejących kalibrów lub stworzenia nowych, silniejszych. O rewolwerach nawet wspominać nie będę, bo Magnum 44 staje się obecnie zaledwie średniakiem, jeśli chodzi o moc http://tinyurl.com/bqwds

Oczywiście odrzut jest barierą praktycznie nie do przejścia, szczególnie w przypadku innej, sprzecznej tendencji, do tworzenia coraz lżejszej broni krótkiej [polimery, skand itp.].

11,43 ACP i 9mm w wersji FMJ mają bardzo zbliżoną penetrację, przynajmniej w żelatynie, jednak ze wskazaniem na 9mm. Wbrew pozorom, średnica kanału po kuli wcale nie jest równa średnicy kalibru, ale bywa mniejsza.

[jac-t]

http://www.greendevils.pl/combat_course ... styka.html

[jac-t]

Po pierwsze to trzeba być dobrym strzelcem, który będzie zimny jak syberyjska dzicz podczas napadu Wtedy wystarczy własnie jeden strzał w makówkę/szyję, albo szybki dublet w klatkę piersiową. No zdaje sobie sprawę, że w polskich realach to wiązałałoby się z 10 letnim pobytem w więzieniu... A co do mocy, to z tego co się orientuję, to właśnie większy średnicowo pocisk o większej masie daje lepszy efekt uderzenia (chodzi mi współczynnik TKO - TaylorKnock-Out, bo energie kietyczna 9para i .45acp maja bardzo zbliżoną). Mi najbardziej podobają się naboje pośrednie kalibrowo między tymi dwoma - 10mm. Są silniejsze od 9 para, można ich więcej zmieścić w magazynku niż .45 i mają lepszą przebijalność ze względu na większą prędkość i mniejszą średnicę - stawiają mniejszy opór. Choć niestety w praktyce z nimi doczynienia nie miałem

[MMW]

Czego dowodzi współczynnik Taylora, poza faktem, że niezwykle faworyzuje pociski dużego kalibru? Nie ma praktycznego znaczenia, bo powstał w wyniku obserwacji z polowań na afrykańskie zwierzęta, w tym ogromne, jak słonie, do tego z długiej broni. Co to ma wspólnego z budową człowieka i bronią krótką? Nie uwzględnia grzybkowania pocisku. Nie uwzględnia konkretnego miejsca trafienia. W praktyce stosują go jedynie zwolennicy 45ACP, żeby wykazać wszechmoc swojego pocisku

[Herrmannek]

Myślę, że powinniśmy rozważyć możliwe modele systemu porównawczego/klasyfikacji. Ze statystyki miałem 3 więc proszę poprawiać tam gdzie błądzę. Odkrywam Amerykę ale pal to licho....

Najpierw kilka mniej lub bardziej oczywistych/prawdziwych faktów

-Rodzaj pocisku nie ma żadnego wpływu na miejsce trafienia...

-...Strzelec(nawet dobry) praktycznie też. Rady typu "celuj w głowę" są śmieszne. Lepsza(?prawo serii?) jest "pruj ile w lezie w końcu trafisz", ale pojemność magazynka i taktyka to rozważania na inną bajkę ...

-Pocisk pistoletowy powoduje obrażenia tylko w miejscach przez które przechodzi lub w bezpośrednich okolicach. tutaj mała notka. Kanał przelotowy(dziura) zazwyczaj mniejsza niż kaliber pocisku to nie wszystko, jest jeszcze trwale i widocznie zniszczona tkanka wokół takiego kanału, ostatecznie zazwyczaj o średnicy trochę większej niż pocisk(przynajmniej tak wyczytałem). Z tego co wiem to właśnie ona krwawi. Oczywiście też czytałem, że lekarz nie jest w stanie widząc ranę powiedzieć jakiego kalibru/rodzaju była kula...

-Średnica pocisku ma pomijalny wpływ na szansę uszkodzenia ważnych organów, przynajmniej przy rozważanych nieartyleryjskich kalibrach jakimi są naboje pistoletowe. po prostu nie warto rozważać takich sytuacji że jeden pocisk mija ważny organ o te 3 milimetry brakujące mu w średnicy, ponieważ szansa na takie zdarzenie jest znikoma. Innymi słowy przy rozważaniu szansy na trafienie w "organ" możemy rozważać znany nam z lekcji fizyki punkt niematerialny, każdy pocisk o wystarczającej penetracji ma taką samą szansę by trafić w organ...

-Skuteczne bezwarunkowe obezwładnienie napastnika następuje w przypadku fizycznego katastroficznego uszkodzenia "witalnych" organów(względnie natychmiastowe, centralny układ nerwowy, serce, ważne arterie) lub wykrwawienia (większa zwłoka, sumaryczne duże krwawienie z uszkodzonych tkanek ) i ich następstw.

-Warunkowe obezwładnienie napastnika, np w wyniku złamania jego woli do walki, niskiej wytrzymałości psychicznej, niskiej tolerancji na ból, choroby itp, zazwyczaj nie są zależne od używanego kalibru(zazwyczaj bo pewnie lepiej jest mieć duży i głośny gnat niż mały jeśli chcemy użyć perswazji ). Warunkowe obezwładnienia są dość częste, ale nie po to cała ta dyskusja by pozwolić szczęściu decydować za nas

-Jak już wszyscy pewnie wiedzą w kategorii naboje pistoletowe nie ma cudownego pocisku, który jeśli dobrze wycelowany zawsze zatrzyma napastnika(znane i lubiane przypadki wody na młyn poszukiwaczy zaginionej arki, typu 50 postrzałów w tym w serce, głowę i układ nerwowy a gościu ciągle chodzi i strzela).

-Nie warto się martwić nadpenetracją, ~9/10 pocisków w strzelaninach nie trafia w cel( właściwie to w nic nie trafia oprócz matki ziemi), dlaczego więc mamy się martwić że kula która raz trafiła trafi kogoś następny raz... Oczywiście przypadki chodzą po ludziach ale nie warto się przejmować na wyrost....

-dane z życia wzięte nie mają naukowej wartości...

tyle "faktów", może ktoś doda nowe...

Teraz klucz programu i jego pierwsze słabe ogniwo, ponieważ wymaga praktycznie nieosiągalne dane. Warto by było mieć, rozkład prawdopodobieństwa penetracji wymaganej by losowy strzał oddany w warunkach polowych osiągnął organy leżące na swojej drodze. To by pozwoliło określić jaki przedział prawdopodobieństwa możliwych strzałów pokrywa pocisk o danej penetracji(zmierzonej w żelatynie)... Moglibyśmy powiedzieć czy grzybkujący pocisk o mniejszej penetracji rzeczywiście dużo traci względem pełnopłaszczowego, czy może po prostu szansa że będzie wymagana większa penetracja jest na tyle mała, że w większości przypadków taki pocisk dzięki trochę rozleglejszym obrażeniom okaże się skuteczniejszy.

Teraz druga dużo bardziej wątpliwa sprawa, to są obrażenia wywołane po drodze, tu oprócz, żelatyny i obserwacji powstałych uszkodzeń praktycznie nie ma innego sposobu by porównać skuteczność pocisków. Jeśli w przypadku penetracji kalibrowana żelatyna jest w pełni wiarygodna, to w przypadku obrażeń sprawa nie jest już tak łatwa. W końcu żelatyna nie krwawi I nie wiadomo(przynajmniej nie czytałem artykułów na ten temat), jak bardziej rozległe obrażenia(w skali organizmu jednak ciągle lokalne) wpływają na kondycję postrzelonego. Nie wiemy jak szersza dziura przekłada się na większe krwawienie, no i nie wiemy jaka jest relacja pomiędzy tymi uszkodzeniami a prawdopodobieństwem katastroficznego uszkodzeniem organów... Może się okazać że dla trochę większej dziury nie warto marnować penetracji. Zresztą ważenie penetracji i uszkodzeń to jest trzecia wątpliwa sprawa. Trzeba przynajmniej wiedzieć jaki procent postrzałów ma potencjał by dosięgnąć organy a jaki nie. Co jest statystycznie lepsze dla krwawienia, dziura głęboka wąska czy długa szeroka itd. Pewnie wiele więcej...


Problem jest trudny, dla ułatwienia jestem gotowy uznać pociski o podobnej penetracji i objętości uszkodzeń w żelatynie za równie dobre, jeśli parametry się różnią ocena jest utrudniona. Dlatego ufałbym sprawdzonym FMJ 9mmPARA, .45ACP oraz pociskom silniejszym , ewentualnie PDW z FN, który ma podobne osiągi do 9mm FMJ.

Jednak porównując obrażenia ze świata amunicji karabinowej, nawet tam widać kłopoty z natychmiastowym obezwładnianiem, wnioskuję więc, że różnica między skutecznością popularnych naboi pistoletowych mimo całej szopki wokół nich nie jest aż tak istotna, i raczej skłaniałbym się w stronę wielokrotnych trafień drastycznie zwiększających szansę obezwładnienia. A co za tym idzie skłaniałbym się w kierunku amunicji mało gabarytowej(maksymalna pojemność magazynka, ) pozwalającej na szybkie powtórzenia itp).. Więc pewnie 9mm lub PDW....