Parabellum na rynku komercyjnym.

[marmot1]

Luf tez nie ma, widocznie mityczne zestawy naprawcze wg imć marmota weszly w zycie duzo pozniej....

Pewnie tak... ale takie mityczne to one nie są... choćby teraz w przetargu AMW jest np coś takiego:

Zestaw nr 414 naprawy średniej do 26 mm pist. syg. wz 78 [zestaw zapakowany i ukompl. fabrycznie] (UWAGA_1)
a kilka pozycji dalej
Zestaw nr 413 napraw bieżących PS wz.78, ukompl. fabr

(Przetarg 08/OS/2011)
http://www.amw.com.pl/koncesjonowane2011_8.php

A widziałem ostatnio i zestawy do RAKA, AK i innych na przetargu

[Razorblade1967]

re.Razorblade
Bardzo Ci dziekuje za pamiec .
Najbardziej ucieszylem sie z tego numeru pod celownikiem.Wiedzialem, ze nie bedzie sie zgadzal z numerem seryjnym. Wlasnie mnie to bardzo interesuje i staram sie juz od dluzszego czasu to "rozgryzc" i znalezc sensowna odpowiedz.

Co do numeru pod celownikiem to kolega, który zna tę broń podpowiedział mi, że to jest raczej numer 516 (ta piątka jest mało wyraźna, bo w ogóle to są bardzo małe cyfry, a do tego częściowo przysłonięte elementem celownika - następnym razem wezmę jakieś szkło powiększające) - ale po krótkiej dyskusji zgadzam się z nim, że to nie końcówka numeru jak przy pozostałych elementach (czyli "16"), ale raczej faktycznie "516" (chyba że "S16, ale moim zdaniem jeśli już to "516").

Zdjecia - fantastico - jeden z pierwszych modeli z mikroregulacja na muszce i celowniku - (macie do niej specjalny klucz ). Jak odpowiesz ze TAK - to "pekne"

Prawdę powiedziawszy nie wiem. Ten pistolet trafił do nas na zasadzie spadku (ktoś zrobił zapis w testamencie), a że jest bronią nie z tych do regularnego strzelania to prawdę powiedziawszy mało się nią interesuję (kolekcjonerstwo zupełnie mnie nie pociąga) tyle co czasem przy okazji prac konserwacyjnych broni ją przeczyszczę i przekonserwuję.

Czy jest klucz nie wiem, ale kabura i kolba nie są oryginalne - to współczesne kopie, wycior nie wiem (jest w kaburze, ale nie zastanawiałem się nad jego "oryginalnością").



Z kolbą całkiem składny pistolecik-karabinek



Ale szczerbina jak w Visie ... Nie ma moje oczy.



Jak przejrzałem fotki na spokojnie to znalazłem jakieś numerki jeszcze w dwóch miejscach:

[Kowal]

Razorblade1967 piękny ten egzemplarz, który pokazałeś taki stan z tego roku to bez wątpienia rarytas szkoda tylko, że osprzęt (kabura, kolba) nie jest oryginalny...no ale wtedy było by to już zbyt pięknie żeby mogło być prawdziwe

Wracając do lugera, o którym wspomniałem wcześniej dalej jest problem z wybiciem tego ,,bolca" od bezpiecznika :9 Powinien ładnie wyjść z delikatnym oporem tylko, a tym czasem podobno ani nie sposób go wybić ani też wyrwać szczypcami. Widać gdzieś jest pozbijany skoro nie chce wyjść Bardzo proszę o jakieś sensowne sugestie co z tym jeszcze można zrobić, a żeby nie wyrządzić dodatkowych szkód.
Co do daty problem rozwiązany. Po dokładnym obejrzeniu ukazała się dosyć wyraźna wybita litera ,,G" czyli 35r. Za pomocne rady z góry dziękuję.

pozdrawiam!
Kowal

[Phouty]

Skoro nie można tego bolca wyjąć metodami "amatorskimi", to ja bym jednak radził wizytę u wykwalifikowanego rusznikarza.
Oprócz odpowiednich narzędzi, w tym przypadku stalowy pobijak o odpowiedniej średnicy i twardości, to mają oni jeszcze w zanadrzu kilka tricków znanych w profesji.
Jeżeli ktoś to nieumiejętnie zrobi, to jakakolwiek nieudaczna próba wyjęcia tej przetyczki tylko pogorszy sytuację.

[Longines]

Jak ja wybijalem pierwszy raz bolec bezpiecznika, to pierw sie mu przez godzine przygladalem. Doszedlem do wniosku ze tylko w jedna strone moze wyjsc. Czyli od wewnatrz , z gory trzeba go poruszyc , kierujac nacisk na dol w strone rekojesci.
Przygladajac sie, zauwazylem malutki zadzior na koncowce kanalu w ktorym osadzony jest bolec.
Ten zadzior uniemozliwia , zbyt glebokie wbicie bolca , przy ponownym montazu. Nie moze on bowiem wystawac po za kanal w ktorym sie znajduje.
W twoim przypadku , ktos prawdopodobnie usilujac go wybic , uzyl za duzo sily i zbil koncowke bolca razem z zadziorem.
Jezeli "gora" jest calkowicie "zbita" , mozesz sprobowac wybijac od dolu. ALE !!! musisz miec czym. Stare gwozdzie nie wystarcza , musisz sobie "zrobic" bardzo twardy wybijak o tej samej srednicy co bolec , i bardzo bardzo delikatnie od spodu "pukac" az sie ruszy.
Jak tez nie klapnie - to niestety , jak proponowal Phouty , musisz zamowic wizyte u rusznikarza.

Phouty.
Ja , przy pierwszym wybijaniu , mialem troszke problemow z ponownym zamontowaniem bolca. Jakos mi nie chcial sie wpasowac w kanal. Az wpadlem na pomysl zaznaczenia na "zewnatrz" polozenia "biegu kanalu". Idealnie zgralem bolec z linia kanalu - puk puk i byl w srodku , bez zadnego oporu.
Polecam "potomnym"

Do Razorblade.
Jestem pewien ze to numer "516".
Jeszcze nie wiadomo z jakich powodow, w tym miejscu wybijano numer, ktory w setnej "czesci", nie zgadzal sie z numerem seryjnym. Dwie ostatnie cyfry te same co nr.serii , lecz pozycja trzecia (czyli setna) inna . Na razie nic konkretnego jeszcze nie moge powiedziec , mam pare "teorii", lecz musze zdobyc wiecej dowodow na jej potwierdzenie.
Moze ktos z Forum ma cos na ten temat do powiedzenia , bardzo chetnie wyslucham

Pozdrowienia

[kosar]

re Longines
pytałeś kiedyś o numery pod celownikiem. Wczoraj było pierwsze strzelanie i odblokowała się nastawa celownika. Jest tam numer 012, czyli zgodny ostatnimi cyframi z numerem seryjnym.

[Razorblade1967]

Do Razorblade.
Jestem pewien ze to numer "516".

I masz rację sprawdziłem to już za pomocą szkła powiększającego - na pewno "516".

[Longines]

Jeszcze raz dziekuje Razorblade i kosar-owi za przekazanie numerow.
kosar - 3112 jest 012
Razorblade - 416 jest 516
Dziwne - nieprawdaz

Phouty.
Rozgryzlem cale zamowienie Holendrow.
Bylo ich trzy : lata ok. 1906 - pierwsze zamowienie w DWM numery seryjne od 1 do 2141 , drugie od 2142 do 4181.
Produkcja DWM znak fabryczny tez DWM na kolanku.

Trzecie zamowienie tez w DWM - lata ok. 1922 numery od 4182 do 10181.
Produkcja DWM znak fabryczny Vickers LTD .
Dlaczego juz wiesz
Pozdrowienia

[Phouty]

Dziękuję!
To już wszystko gra!
(Poza tymi tajemniczymi numerami pod celownikami artyleryjskich Lugerów).

[Longines]

Phouty napisal :
"(Poza tymi tajemniczymi numerami pod celownikami artyleryjskich Lugerów)."

No wlasnie - nie tylko te, mnie zastanawiaja
W Twoim "Brunerze" - produkcja Mauser - na wewnetrznej stronie plytki urzadzenia spustowego , znajduje sie tez wybity numer.
Z tego co widzialem na zdjeciach , koncowka numeru seryjnego w Twoim P08 to "127".
Wedlug moich przypuszczen , bedzie to " 27" .
Zgadza sie

Pozdrowienia

[Phouty]

NIE!
Na zewnętrznej stronie płytki jest oczywiście numer 27, co się zgadza, bo to jest końcówka numeru seryjnego nabijanego na wielu komponentach składowych.
Jednakże na wewnętrznej stronie tej płytki jest nabity numer 62! Jest on nabity na środku wewnętrznej powierzchni, ma wysokość około 2/3 numeru zewnętrznego i jest nabity w tej samej orientacji, to znaczy "góra" dla obu numerów jest ta sama.
Ty napisałeś 27, ale to może była zwykła literówka z Twojej strony, tak przypuszczam? Mam nadzieję, iż moja odpowiedź nie skomplikuje Twoich przypuszczeń?
(Aż dziwne, bo ten numer 62 na wewnętrznej stronie płytki to mi jakoś "umknął" do tej pory. Nigdy go tam wcześniej "nie widziałem". Czy są jeszcze jakieś inne dziwne numery nabite na częściach broni, które się nie zgadzają z numerami seryjnymi?
Mam pistolet wyjęty z szafy przed sobą, ale nie chce mi się go teraz rozkładać, ażeby zrobić szczegółowy przegląd części właśnie pod tym kątem).

Czy te "tajemnicze" numery to mają coś wspólnego z tym, że ja w moim Mauzerze 1910 też znalazłem "ukryty" numer nie zgadzający się z numerem seryjnym. Pisałem o tym w wątku "Moja Zbieranina". Tam też jest wyjaśnienie, którego udzielił mi facet specjalizujący się w modelach 1910. (Mauzer nigdy nie używał oficjalnej dezygnacji do tego pistoletu, tak więc te "modele" to jest już późniejsza klasyfikacja wynaleziona przez kolekcjonerów/historyków i te pe).

Czytając ostatnio Bidzińskiego natknąłem się także na wzmiankę, iż Mauzer używał numerów "technologicznych" właśnie w celu prowadzenia inwentaryzacji w toku produkcji i ułatwienia dopasowywania poszczególnych komponentów składowych do siebie. Pełna wymienialność drobnych elementów w produkcji wielkoseryjnej była wtedy cały czas teorią bardziej, niż praktyką, szczególnie w Europie. Czyżby miało to coś wspólnego z tymi "tajemniczymi" numerami?
Chociaż występowanie ich przy nastawnym celowniku modelu artyleryjskiego, może mieć jakiś inne znaczenie.
Oj......pytania, pytania, pytania!

[Longines]

re.Phouty
" Mam nadzieję, iż moja odpowiedź nie skomplikuje Twoich przypuszczeń?"
Niestety - skomplikowala
Ale tak ma byc , kto szuka nie......
Tylko Mauser wybijal na wewnetrznej stronie plytki numery. Nie istnieja zadne dokumenty mowiace "dlaczego". Teoria, sklaniajaca sie do tego, ze byly to oznaczenia wewnetrzne (fabryczne), okreslajace numery partii produkcyjnych - jest do przyjecia.
Ale "TYLKO" - do przyjecia.
Jak wiesz, bardzo - ale to bardzo scisle przepisy,mowiace o zasadach stemplowania i oznaczania czesci w P08 , kategorycznie zabranialy uzywania cyfr do oznaczen fabrycznych. Cyfry byly "zarezerwowane" do ostemplowan zewnetrznych. Na wewnetrznych stronach , mozna bylo uzywac wylacznie liter albo innych znakow ( za wyjatkiem litery "A" oznaczajacej "AUSSCHUSS").
A tu Mauser , tloczy numery na czesci wewnetrznej
Czemu nie uzywal kombinacji literowej

Pozdrowienia

[Phouty]

Wiemy jedno: Te znaki tam są!
Czyli do czegoś musiały służyć. Do czego, to albo się domyślamy (Ty), albo nie wiemy (ja).
Przy okazji, autentycznie mi szkoda, że ten mój numer 62 nie pasuje do Twojej łamigłówki.

Stosując więc metodę "żyletki Occama" (Occam's razor) i zakładającej, że najprostsze wytłumaczenie jest najbardziej prawdopodobne, pozwolę sobie tu puścić wodze fantazji:
W połowie lat 30-tych reżim Hitlera wie już dokładnie czego chce w najbliższej przyszłości. Potrzebują oni więc jak najszybciej uzupełnić uzbrojenie Rzeszy. Mauzer dostaje zamówienie na Lugery.
Uruchomienie produkcji wiąże się oczywiście z kosztami. Mauzer mówi, że nie ma odpowiednich nabijaków potrzebnych w produkcji i że ich wyprodukowanie zabierze "X czasu" i będzie się wiązało z "Y kosztami". Hitler musi uważać na kasę, to znaczy jej oszczędnie używać, bo jak wiemy, kołdra jest zawsze zbyt krótka....albo głowa, albo nogi muszą wystawać. Poza tym, to w połowie lat 30-tych, zbrojenia były dokonywane jeszcze "pół-legalnie", nie mogli więc Niemcy robić dużo hałasu wokół w miarę drobnych spraw. Kompromisy są więc nieuniknione. W toku rozmów, Waafenamt zatwierdza używanie już istniejących nabijaków "cyfrowych" w toku produkcji, ażeby zaoszczędzić na czasie i kosztach produkcji. Raz system "cyfrowy" jest w zastosowaniu, nie ma już więc sensu go zmieniać w późniejszym czasie i cyfry pozostają.

Co Ty myślisz o takim scenariuszu?

[Longines]

Sytuacje polityczno/ekonomiczna w owych latach , okresliles bardzo trafnie. Jednakze mam zastrzezenia co do logiki i sensu jakichkolwiek dodatkowych "zagadkowych"
stemplowan.
No bo po co
Znakowanie fabryczne - OK w ten sposob "maister", po dokladnym sprawdzeniu czesci, dopuszczal ja do dalszego montazu.
Znakowanie "koncowka numeru seryjnego" - OK zeby nie pozamieniac scisle dopasowanych czesci pistoletu (np. na stolach montazowych).
Wiec po jaka cholere - stemplowac dodatkowo, juz osteplowana czesc
Z przodu "27" z tylu "62" - A CO Niech sobie lamia glowy ....
P08, przed Mauserem, produkowalo juz kilka firm, zadna z nich nie stemplowala w tym miejscu. Jak widac, obywaly sie bez tego i pistolety funkcjonowaly wysmienicie
Nie sadze, zeby byla to sprawa braku nabijakow czy stempli. Oszczednosci w tym takze nie widze.
Jednakze , jak juz pisales , "ONE tam sa" , czy tego chcemy czy nie.
No coz - pozostaje nam dalej "grzebac" w zagadnieniu, z wielka nadzieja, ze kiedys jakies logiczne wytlumaczenie, przyjdzie nam do glowy.
I wlasnie "TO" - tak Nas pociaga i fascynuje.
Pozdrowienia

[Phouty]

Tak, jest to w pewnym sensie nielogiczne. Jednakże z tego co pamiętam z mojej wizyty w muzeum w Oberndorfie, oraz różnych wzmianek z rozmaitych pozycji książkowych, (w tym ostatnio czytanego Bidzińskiego), to Mauzer miał swoisty sposób prowadzenia tego, co my dzisiaj byśmy nazwali linią produkcyjną i kontrolą jakości.
Otóż oni tam mieli wprawdzie bardzo jeszcze prymitywny, ale mimo wszystko nowatorski system, który dzisiaj się nazywa SPC (Statistical Process Control). Numery seryjne były dopiero bite tuż przed końcowym oksydowaniem broni, gdy już specjaliści dopasowali wszystkie komponenty do siebie (pamiętam serię zdjęć i opisów z muzeum Mauzera na ten temat, chociaż odnosiło się to do innej broni). W toku produkcji, te części nie były jeszcze numerowane, więc prawdopodobnie używali oni jakiś "kodów produkcyjnych", ażeby identyfikować nie tyle poszczególne części, ale ich całe partie.

Właśnie przypominam sobie bardzo mgliście, że coś tam było na ten temat w muzeum w Oberndorfie. Jednakże nie zwracałem na te rzeczy większej uwagi, a i niektóre eksponaty odnośnie techologii produkcji, takie jak dokumenty, rysunki techniczne i.t.d., były oczywiście po niemiecku i trudno mi się w to było wgryzać z moim szczątkowym niemieckim, tym bardziej, że ja tam wylądowałem dosyć późno i musiałem wręcz "biegać", ażeby zaliczyć jak najwięcej przed zamknięciem.

Przy następnej wizycie (kiedy?....nie wiem) w tamtym muzeum, to oczywiście zwrócę na te rzeczy baczniejszą uwagę.

A może by tak napisać do nich pismo z zapytaniem? Przecież oni tam mają dział techniczny/inżynieryjny w tym muzeum i odpowiadają na pytania kolekcjonerów i historyków broni!
Ktoś tutaj na strzeleckiej, mógłby to na niemiecki przetłumaczyć, a w najgorszym układzie, to ja to mogę przetłumaczyć na angielski.
(Pamiętam, że opisy w muzeum były też po angielsku).