Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 20 października 2017, 11:51

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 24 września 2011, 17:34 
Offline

Dołączył(a): 14 września 2011, 12:06
Posty: 27
Chciałbym odwołać się do wiedzy PT Kolegów, stąd propozycja nowego tematu: „Polskie akcenty z historii rozwoju broni powtarzalnej”. Na tym polu nie mamy specjalnych osiągnięć, ale przecież jakieś są. Poczynając od MG 42, w którym zastosowano rolki jako elementy systemu ryglowania, wedle patentu inż. Steckiego (w literaturze zachodniej Stecki uparcie jest zwany „Szteki”) A od MG 42 wywodzi się cała gałąź broni tak ryglowanej. Mamy urządzenie inż. Chylewskiego, z którego skorzystał i Teodor Bergman, i szwajcarski Lignose. Mamy dowcipny i objęty polskim międzywojennym patentem mechanizm, czyniący broń całkowicie bezpieczną, a jednak natychmiast gotową do użycia, zaproponowany przez Jana Grunera z Marianpola, skopiowany i wykorzystany w P7 „Hecklera i Kocha”. Mamy system ładowania karabinu opatentowany w Petersburgu w końcu XIX wieku przez inż. Mikołaja Lutkowskiego. Mamy liczne konstrukcje tworzone przez Polaków na obczyźnie – w czasie ostatniej wojny i po niej, jak choćby pistolet maszynowy RAN, konstrukcji Witolda Porębskiego, produkowany przez brukselskie S.A. Reponsmetall.

Wymieniam tylko kilka tych akcentów, ale przypuszczać należy, że jest ich dużo dużo więcej – i w tym właśnie względzie polecam temat uwadze Kolegów. Nawet jeśli nasi wynalazcy kamieni milowych na szlaku rozwoju broni nie pozostawili, to przecież sroce spod ogona też nie wypadliśmy i możemy mieć powody do dumy.

Pozdrawiam wszystkich
Andrus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 25 września 2011, 22:00 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Andrus napisał(a):
Chciałbym odwołać się do wiedzy PT Kolegów, stąd propozycja nowego tematu: „Polskie akcenty z historii rozwoju broni powtarzalnej”. Na tym polu nie mamy specjalnych osiągnięć, ale przecież jakieś są.


Sądząc z reszty postu, miałeś na myśli broń automatyczną, a nie powtarzalną.

Andrus napisał(a):
Poczynając od MG 42, w którym zastosowano rolki jako elementy systemu ryglowania, wedle patentu inż. Steckiego (w literaturze zachodniej Stecki uparcie jest zwany „Szteki”)


Stecke przed wojną pisał swoje nazwisko właśnie tak, a po wojnie zmienił (albo mu zmieniono) na pisownię spolszczoną, Szteke.
W patencie Steckego nie ma żadnych rolek, a występujące tam dźwignie nie służą do ryglowania, bo tam był zamek półswobodny. Nie sądzę, żeby był związek między tym patentem i MG 42. Oprócz zasadniczych różnic między odpowiednimi rozwiązaniami, zauważyć trzeba, że jest co najmniej jeden kilka lat wcześniejszy niemiecki patent (nr DE 582097) z rozwiązaniem, gdzie do ryglowania służą quasi-rolki, znaczy między zamkiem, a oporami ryglowymi były półcylindryczne końcówki dźwigni. Związek między MG 42 i tym patentem jest o wiele bliższy niż w wypadku patentu Steckego.

Andrus napisał(a):
Mamy dowcipny i objęty polskim międzywojennym patentem mechanizm, czyniący broń całkowicie bezpieczną, a jednak natychmiast gotową do użycia, zaproponowany przez Jana Grunera z Marianpola, skopiowany i wykorzystany w P7 „Hecklera i Kocha”.


To nie jest prawda, że mechanizm w P7 jest kopią mechanizmu Grunera - to w sensie działania, zostawiając z boku czynność kopiowania, wymagającą po pierwsze znajomości tego, co by miało być jej przedmiotem. W istocie mechanizmy te są mało podobne: u Grunera ruchomy był tył chwytu pistoletowego, jak w bezpieczniku chwytowym z pistoletu M1911, a dźwignia ta służyła do napięcia wewnętrznego kurka, który po puszczeniu chwytu pozostawał napięty. W P7 ruchomy jest przód chwytu, a zaciśnięcie dłoni na nim powoduje napięcie iglicy, która jest zwalniania, kiedy chwyt się puści.

Andrus napisał(a):
Mamy system ładowania karabinu opatentowany w Petersburgu w końcu XIX wieku przez inż. Mikołaja Lutkowskiego. Mamy liczne konstrukcje tworzone przez Polaków na obczyźnie – w czasie ostatniej wojny i po niej, jak choćby pistolet maszynowy RAN, konstrukcji Witolda Porębskiego, produkowany przez brukselskie S.A. Reponsmetall.


Czy możesz napisać coś więcej? Nie słyszałem dotąd o nich.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 26 września 2011, 04:14 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Ja w moim "zamerykanizowanym mózgu" odebrałem termin Andrusa "broń powtarzalna", jako wszelkie typy i odmiany broni wykonującej w sposób samoczynny (automatyczny), mniej lub więcej czynności teoretycznego cyklu strzeleckiego. (Stąd tutaj u mnie jest popularnie używane, chociaż bardzo nieprecyzyjne i dosyć mylące pojęcie "automatic weapons", gdy się mówi ogólnie o jakiejkolwiek broni tego typu).

Wydaje mi się, iż najlepszą drogą próby dania odpowiedzi na interesująco sformułowany problem przez autora wątku, byłoby prześledzenie ogólnego tła historycznego.

Rozwój konstrukcji "automatyków" (w tym moim amerykańskim sensie) przypada na koniec XIX wieku, czyli początku panowania prochu bezdymnego. Wprowadzenie tego ostatniego do użytku spowodowało możliwości budowania działających, a co ważniejsze niezawodnie działających nowatorskich konstrukcji broni. (Chociaż jak wiemy, to z tą niezawodnością różnie w przeszłości bywało). Nikt wtedy nie widział co ma być, natomiast każdy próbował wszelkich możliwych (i oczywiście niemożliwych) sposobów, ażeby coś nowatorskiego wymyślić!
(Taka mała dygresja: Łatwo nam się dzisiaj mówi, że coś było "dobre", albo "złe". W tamtych czasach, to oczywiście te, dzisiaj jednoznaczne pojęcia, takimi jednoznacznymi nie były).

Tak się niestety dziwnie składa, że w tamtym okresie czasu, Polski po prostu nie było!
Mózgi mieliśmy i cały czas mamy nie gorsze od innych nacji (ani nie lepsze......ot, "przeciętnie światowe"), ale tak jak w przypadku "szczotki" C96, to mówimy o konstrukcji Mauzera a nie Federle!

Niewątpliwie w biurach projektowych w trzech zaborach aż roiło się od Abackich, Babackich, poprzez Kabackich, aż na Zabackich skończywszy i niewątpliwie odwalali oni całą "czarną robotę" (łącznie z główkowaniem, bo by tu nowego wymyślić), jednakże w świat szły tylko nazwiska Mosinów, Mannlicherów, Lugerów, Maximów, Browningów i Schwarzelosów. (Zbyt dużo tych wielkich nazwisk, ażeby je teraz wszystkie wymieniać).

Czyli mieliśmy blisko 100 lat do tyłu jeżeli chodzi rozwój polskiej (w sensie niezależnego narodu) myśli technicznej, na tle rozwoju światowego przemyłu zbrojeniowego..


Po I WŚ nowo powstałe Państwo Polskie miało wiele różnych priorytetów, bo przecież trzeba było praktycznie rzecz biorąc, zaczynać wszystko od podstaw. Nie potrafię tego na szybko udowodnić, ale wydaje mi się, iż konstruktorzy polscy zajmowali się wtedy raczej konstukcjami "pługów" bardziej niż "mieczy". (Oba pojęcia pisane w cudzysłowach. Podkreślam to dla tych wszystkich, a szczególnie dla tych, co "łapią za słowa" (wycinając "cytaty" z kontekstu wypowiedzi), oraz dla tych, którzy z najprzeróżniejszych powodów, albo nie potrafią, albo nie umieją czytać ze zrozumieniem całościowej myśli przewodniej tekstu, lub wręcz nie chcą tego tekstu zrozumieć)! No i jakże tu żyć bez cudzysłowów? :lol: :wink:
Poza tym, to Wojsko Polskie i ten "konserwatyzm generałów" o którym już mówiliśmy na innym wątku, też prawdopodobnie nie sprzyjały, ażeby inżynierowie, wynalazcy i.t.d., koncentrowali swoje wysiłki na nowych systemach broni, skoro nie było zachęty (na dużą skalę oczywiście) ze strony wojska, a rynek cywilny na wszelkiego typu nowalijki w dziedzinie broni, to w Polsce też przecież praktycznie nie istniał. A wchodzenie przebojem na rynki międzynarodowe, to być może istniało w głowach fantastów i........schizofreników. :twisted: :wink:

Wprawdzie odziedziczyliśmy trochę "poniemieckiego przemysłu", ale niestety nic nam nie wpadło w ręce pokroju Kruppa, Siemensa, czy też Thyssena. To, że dostaliśmy jakąś wytwórnię broni w Gdańsku i być może jeszcze kilka wytwórni w zachodnich rejonach kraju, to jednak było dużo za mało.

Najważniejszym problemem był niepodważalny fakt, iż wtedy w kraju brakowało wielkiego prywatnego kapitału przemysłowo-zbrojeniowego, który przecież już istniał od ponad dobrych 100 lat w uprzemysłowionych krajach Europy i w Ameryce.
Gdybyśmy mieli takiego rodzimego polskiego Rockefellera, Rothschilda, czy też Kruppa, to nie wiadomo, jakby dzisiaj historia rozwoju "automatyków" wyglądała.

Oczywiście byli polscy wynalazcy i konstruktorzy, ale żaden z nich nie zrobił grubej kasy, to znaczy tak dużej, że ich nazwiska by trafiły do światowego katalogu nazwisk "ojców" postępu w rozwoju broni. Wiadomo, w ostatecznym rozrachunku liczy się ilość sprzedanych egzemplarzy (czyli kasa), a nie to, co byłoby uważane za dobre....czy też złe......kogo to obchodzi w systemie kapitalistycznym, gdzie jedynym wykładnikiem sukcesu jest ilość monet wpadających do (szeroko otworzonej) sakiewki?
W kapitaliźmie nawet święci muszą na tytuł świętego bardzo ciężko zapracować. :wink:

Ot, zawarłem kilka nieuczesanych myśli, które mi na gorąco przyszły do głowy, bez dokonania nawet najmniejszego skonsultowania się z materiałami źródłowymi. Jednakże w zarysach ogólnych, ten namalowany przeze mnie obrazek, wyglądał (tak mniemam) mniej więcej tak, jak opisałem.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 26 września 2011, 18:01 
Offline

Dołączył(a): 14 września 2011, 12:06
Posty: 27
Phouty ma wiele racji, kiedy domaga się tła historycznego i pisze o konserwatyzmie generałów. Ale problem jest głębszy, nie chodzi tu bynajmniej tylko o samą broń, ale o wynalazczość w zakresie techniki w ogóle. Jakoś nie spotyka się głośnych polskich nazwisk w tej materii. Wynalazczość cechowała te nacje, w których silne było mieszczaństwo i kult pracy. U nas ta warstwa społeczna była słaba. Polska inteligencja wyrosła z pnia zubożałej szlachetczyzny – szlachetczyzny z jej wszystkimi zaletami, ale też wadami. Za udział w powstaniach zaborcy konfiskowali majątki – co zmuszało do emigracji do miast. Ale długo jeszcze królował specyficzny utrwalony przez wieki system wartości, w myśl którego szlachcicowi wolno handlować zbożem i drewnem, ale nie przystoi mu parać się rzemiosłem, czy przemysłem, bo od tego są łyczkowie w miastach. Stąd, w przeciwieństwie do krajów zachodnich kariery w naukach politechnicznych nie upatrywano wśród tych, których stać było na kształcenie dzieci. Tym bardziej, że nawet polscy "łyczkowie" wzorowali się na etosie szlachetczyzny. Dorzućmy do tego jeszcze taką naszą narodową niefrasobliwość, którą znakomicie zresztą uchwycił Mickiewicz w „Panu Tadeuszu” w takiej oto kwestii, wygłaszanej przez Sędziego:
Szabel u nas nie braknie. Szlachta na koń siędzie,
Ja z synowcem na czele. i jakoś to będzie

Może dlatego w naszej historii mieliśmy tylko dwa udane powstania. Oba w Wielkopolsce. Wielkopolskę z jej kultem pracy i dobrej organizacji przywołuję tu nie bez powodu.
Przepraszam, rozgadałem się, wracamy do tematu.

Jeśli używam w nagłówku sformułowania „broń powtarzalna” to myślę także o pospolitym kilkustrzałowym karabinie, który wszak bronią samoczynna nie jest. A właśnie Mikołaj Lutkowski opatentował w 1883 roku w Petersburgu pomysł na integralny, odchylany w bok magazynek do karabinu. O Lutkowskim, Polaku, który studiował w petersburskiej uczelni technicznej gdzieś czytałem w jakimś popularnym magazynie, ale było to z ćwierć wieku temu. Natomiast rysunek jego magazynka podaje Lugs (Handfeuerwaffen, tom II rycina 535, str. 179 oraz tom I, str. 182) Tamże o Witoldzie Porębskim i jego RAN-ie (str. 397). Tych, którzy nie mają dostępu do Lugsa informuję, że był to peem o swobodnym odrzucie zamka, strzelający ogniem pojedynczym i seryjnym, magazynek na 32 naboje, z możliwością dołączenia bagnetu. Był produkowany przez brukselską spółkę akcyjną Reponsmetall. Niestety, nie trafiłem dotąd ani na fotki, ani na dodatkowe dane związane z Porębskim i jego peemem. Ale może wspólnym sumptem pogłębimy naszą wiedzę o Polakach i rozwoju broni. Czasem pozorny drobiazg otwiera pole wspaniałych poszukiwań – nie lekceważmy drobiazgów. Jeśli ktoś kolegów ma jakieś ciekawe informacje – niech pisze, bez sortowania, jak leci, i to jak najwięcej. I bez zakładania z góry, że to, co wie, jest znane, więc można się tylko ograniczyć do skromnej notki. Jednym jest znane, innym nie. Potem będziemy wspólnie weryfikować szczegóły.

Botras, jeśli piszę, że pomysł Grunera skopiowano w P7, to nie twierdzę bynajmniej że Hekler&Koch powielili ślepo mechanizm proponowany w jego pistolecie. Nie, w wynalazczości najważniejszy jest pomysł, idea - i o to mi chodziło. Jeśli jest sensowny i realny pomysł, to zmaterializowanie go nie jest już poważnym problemem. Natomiast co do rolek Steckiego w MG42, to mam wrażenie, że pisał o tym w swej „Broni samoczynnej” Wilniewczyc. Nie mogę tego sprawdzić, bo parę lat temu w chwili słabości pozbyłem się Wilniewczyca na Allegro, i choć to rzecz nieco przestarzała, to jakoś nie mogę sobie darować. Jeśli się mylę do rolek, to niech mi będzie wybaczone. Każdą poprawkę przyjmuję z pokorą, bo tak jak Waliza uważam, że najważniejsza jest najprawdziwsza prawda.
Pozdrawiam wszystkich
Andrus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 26 września 2011, 20:00 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Andrus napisał(a):
Jeśli używam w nagłówku sformułowania „broń powtarzalna” to myślę także o pospolitym kilkustrzałowym karabinie, który wszak bronią samoczynna nie jest.


Myślę więc, że właściwy tytuł wątku kończyłby się na wystarczająco ogólnym "(...) broni strzeleckiej" :wink:

Andrus napisał(a):
Botras, jeśli piszę, że pomysł Grunera skopiowano w P7, to nie twierdzę bynajmniej że Hekler&Koch powielili ślepo mechanizm proponowany w jego pistolecie. Nie, w wynalazczości najważniejszy jest pomysł, idea - i o to mi chodziło. Jeśli jest sensowny i realny pomysł, to zmaterializowanie go nie jest już poważnym problemem.


Ok, tylko że wcale nie było potrzeba znać patentu Grunera, żeby pomyśleć o takim mechanizmie, jaki jest w P7 (przypomnę, że jedyna cecha wspólna to użycie dźwigni w chwycie pistoletowym do napięcia broni). Tu można jak sądzę napisać najwyżej, że po latach ktoś wpadł na podobny pomysł. Z tym, że ten pomysł jest też podobny do innych, też wcześniejszych od P7 rozwiązań, nie tylko do tego, co wymyślił Gruner, by wspomnieć choćby mechanizm znany jako "Double Ace", z końca lat 1960-tych, który można było zamontować w pistolecie M1911. Byłbym zdziwiony w podobnym stopniu, gdyby się okazało, że o "Double Ace" w HK nie słyszeli, jak i że o patencie Grunera słyszeli.

Andrus napisał(a):
Natomiast co do rolek Steckiego w MG42, to mam wrażenie, że pisał o tym w swej „Broni samoczynnej” Wilniewczyc.


Nie, w opisie broni Steckego w "Broni samoczynnej" Wilniewczyc nie wspomina nic o MG 42. Pozwolę sobie przypomnieć, że w rozwiązaniu Steckego nie ma rolek, tam są dźwignie o zaokrąglonych końcówkach.
Nawiasem mówiąc, w parę lat wcześniejszej "Broni strzeleckiej" Wilniewczyc przedstawił opis działania broni Steckego (wraz z rysunkiem) zupełnie niezgodny z tym, co jest w patencie, rycina z którego jest też w "Broni samoczynnej".

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 28 września 2011, 17:47 
Offline

Dołączył(a): 14 września 2011, 12:06
Posty: 27
Najpierw parę wyjaśnień, które jestem winny Botrasowi.
Sposób ryglowania, o którym piszesz, zastosował Stecki w swoim karabinie, zwanym roboczo ES, gdzie zamek pracował w trybie półswobodnym i opóźniany był faktycznie dwiema dźwigniami. Ale czy akurat to właśnie było istotą patentu przyznanego Steckiemu? My mówimy przecież o ryglowaniu zamka za pomocą rolek. MG42 jest przecież bronią o krótkim odrzucie lufy. Nawiasem mówiąc, jak to jest z tym jego nazwiskiem. Kiedy Edward Szteke, nazywał się Szteke, a kiedy był Steckim? Może ktoś wie i mnie oświeci.
MG42 widziałem tylko na filmach wojennych, więc pod koszulę mu nie zaglądałem, za to czytałem o nim sporo. I nie mam powodu, by nie wierzyć ludziom, którzy zawodowo zajmują się broną. Nie chcę też kwestionować wiedzy Botrasa, natomiast polecam następującą lekturę:
MG42 „był bronią rewolucyjną w stopniu nie mniejszym niż ongiś MG34. (….) był ryglowany rolkami rozsuwanymi przez trzon zamkowy. Rolki wchodziły w opory ryglowe wycięte w nasadzie ryglowej lufy. Całość działała jak obecnie produkowane karabiny Heckler &Koch……”. To fragment opisu MG42 zaczerpnięty z encyklopedycznej, wspólnej pracy często tu cytowanego (i chyba cenionego) Leszka Erenfeichta i Craiga Philipa „Broń strzelecka XX wieku”, str. 91.
A teraz fragment opisu czechosłowackiego pistoletu CZ52, w którym zastosowano ryglowanie „nie stosowane dotąd w żadnym pistolecie. W komorze zamkowej znajduje się występ, do którego przymocowane są dwie rolki. Kiedy zamek jest zamknięty, występ komory wciska rolki w dwa wycięcia na ściankach jego korpusu, a ponieważ zespół rolek jest przymocowany do lufy, zamek i lufa są w ten sposób połączone razem…. (….) Układ ten jest oparty na pomyśle Mausera opatentowanym po raz pierwszy w 1910 roku, później rozwiązanie to udoskonalono w Polsce i ostatecznie doprowadzono do perfekcji w niemieckim karabinie maszynowym MG42….” Tekst jest zaczerpnięty z pracy Iana van Hogga „Sprzęt wojskowy końca XX wieku” wyd. Bellona 1996, str. 22.
A dlaczego wątek ograniczyłem do „broni powtarzalnej”, a nie - jak proponuje znowu Botras - „broni strzeleckiej” ? No cóż, mam wrażenie, że wyjaśniłem to dostatecznie, kiedy tłumaczyłem dlaczego jednak „powtarzalna” a nie - jak domagał się w swym poprzednim poście - „broń automatyczna”. Otóż każde z tych pojęć mieści różny czasokres, a nie było moja intencją zaczynanie od Adama i Ewy i sięganie do czasów hakownicy, arkebuza, muszkietu, rusznicy, guldynki, czy krócicy. To tyle, żeby zamknąć sprawę, teraz wracajmy do meritum.
Oto polski „kamień milowy”. W historii broni strzeleckiej istnieje nazwisko: Kazimierz Januszewski. Ten inżynier, przed II WŚ pracownik warszawskiej Państwowej Fabryki Karabinów, już po wojnie, na emigracji w GB, skonstruował coś na owe czasy niebywałego – karabin EM2, którym wygrał konkurs rozpisany przez rząd JKM na nowy karabin dla armii brytyjskiej. Karabin Januszewskiego strzelał nabojem pośrednim o oznaczeniu .280/30 (17x43) opracowanym w Royal Small Arm Factory w Enfield – strzelał ogniem pojedynczym i seryjnym. Wyposażony w celownik optyczny, miał długość całkowitą 890 mm przy długości lufy – rewelacja: aż 620 mm. Jak to możliwe? EM2 był pierwszym wojskowym karabinem w układzie bull-pup. W 1949 roku EM2 zaakceptowano do uzbrojenia jako karabin No9Mk1. Ale nim rozpędzono seryjną produkcję, pod wpływem Amerykanów przyjęto nabój 7,62X51 jako standardowy dla tworzącego się wówczas NATO. To przekreśliło szansę EM2 jako broni skonstruowanej do słabszego naboju. I trzeba było czekać prawie 30 lat nim rozwiązanie bull-pup zaproponowane przez Januszewskiego zyskało sobie obywatelstwo w NATO. Kiedy Januszewski naturalizował się w GB przyjął nazwisko Stephen K. Janson.
Koncepcja Januszewskiego wróciła w Wielkiej Brytanii i zaowocowała jako system uzbrojenia wiele wiele lat później, ale już w oparciu o nowy nabój 4,85x49. Pamiętajmy jednak: koncepcję bull-pup wymyślił rodak.
W GB działał także inny nasz rodak - Zygmunt Stanisław de Lubowicz-Bakanowski. Wzmianki o jego konstrukcjach znalazłem na interesującej witrynie Opisy Broni na serwerze Republika. Wspomina się tam o pistolecie Tarn i peemie Bojanowskiego.
„Tarn to pistolet samopowtarzalny skonstruowany przez polskiego kapitana Zygmunta Stanisława de Lubowicz-Bakanowskiego w brytyjskiej firmie Swift Rifle Company w Londynie. Broń skonstruowano w okresie II WŚ, kiedy to firma Swift Rifle Company specjalizowała się w produkcji pomocy dydaktycznych dla armii”. Więcej na witrynie pod adresem: http://opisybroni.republika.pl/
Pod tymże samym adresem (http://opisybroni.republika.pl/) jest także mowa o peemie Bakanowskiego. Dla zaostrzenia apetytu niewielki fragment:
„Pistolet maszynowy Bakanowskiego to broń skonstruowana najprawdopodobniej podczas okresu II WŚ w warunkach konspiracyjnych. Jeden z egzemplarzy broni przekazany został w 1977 r. do Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie z Wojskowej Akademii Technicznej. Przez długi okres czasu uważano, że egzemplarz znajdujący się w Muzeum Wojska Polskiego jest jedynym wytworzonym egzemplarzem oraz nie posiadano wiedzy kto jest konstruktorem broni”
Wyjaśnienia wymaga pewna sprzeczność obu notek: ich autor podaje, że pistolet skonstruowano w okresie wojny w GB, natomiast peem tworzono w warunkach konspiracyjnych. A może jednak nie ma w tym żadnej sprzeczności. Rzecz wypada zbadać i wyjaśnić.
Pozdrowienia dla wszystkich
Andrus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 28 września 2011, 17:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2008, 10:05
Posty: 2050
Lokalizacja: Smolanka
Andrus napisał(a):
EM2 był pierwszym wojskowym karabinem w układzie bull-pup.


Było kilka znacznie wcześniejszych konstrukcji w tym układzie (choćby te opracowane bez żabojadów).

_________________
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 28 września 2011, 18:04 
Offline

Dołączył(a): 29 grudnia 2008, 17:15
Posty: 1455
Lokalizacja: Bielsko-Biała
..np lkm Bergman :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 28 września 2011, 18:13 
Offline

Dołączył(a): 14 września 2011, 12:06
Posty: 27
Apolinary i Uriasz - podajcie źródła tych informacji. Jeśli chodzi o EM2 ja podpieram się Leszkiem Erenfeichtem i Craigiem Philipem.
Pozdrowienia dla wszystkich
Andrus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 28 września 2011, 18:38 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Andrus napisał(a):
Najpierw parę wyjaśnień, które jestem winny Botrasowi.
Sposób ryglowania, o którym piszesz, zastosował Stecki w swoim karabinie, zwanym roboczo ES, gdzie zamek pracował w trybie półswobodnym i opóźniany był faktycznie dwiema dźwigniami.


Tak dla jasności: albo ryglowanie - albo zamek półswobodny. Oczywiście broń Steckego działała na zasadzie odrzutu zamka półswobodnego i jako taka nie zawierała rygli.
"ES" to godło, pod którą projekt Steckego został przedstawiony komisji konkursu na kbsp z 1934 r., podobnie, jak broń Maroszka była w zgłoszeniu nazwana "Turniej" itd.

Andrus napisał(a):
Ale czy akurat to właśnie było istotą patentu przyznanego Steckiemu?


Tak.

Andrus napisał(a):
My mówimy przecież o ryglowaniu zamka za pomocą rolek. MG42 jest przecież bronią o krótkim odrzucie lufy.


No właśnie. Odmienna zasada działania oraz użycie dźwigni, a nie rolek, to w moich oczach powody, by nie doszukiwać się wpływu wynalazku Polaka na MG 42, tym bardziej, że coś o wiele bliższego opatentowano wcześniej w Niemczech.

Andrus napisał(a):
Nawiasem mówiąc, jak to jest z tym jego nazwiskiem. Kiedy Edward Szteke, nazywał się Szteke, a kiedy był Steckim?


Nigdy! Jego nazwisko przed wojną brzmiało STECKE, nie "STECKI".

Andrus napisał(a):

MG42 widziałem tylko na filmach wojennych, więc pod koszulę mu nie zaglądałem, za to czytałem o nim sporo. I nie mam powodu, by nie wierzyć ludziom, którzy zawodowo zajmują się broną. Nie chcę też kwestionować wiedzy Botrasa, natomiast polecam następującą lekturę:
MG42 „był bronią rewolucyjną w stopniu nie mniejszym niż ongiś MG34. (….) był ryglowany rolkami rozsuwanymi przez trzon zamkowy. Rolki wchodziły w opory ryglowe wycięte w nasadzie ryglowej lufy. Całość działała jak obecnie produkowane karabiny Heckler &Koch……”. To fragment opisu MG42 zaczerpnięty z encyklopedycznej, wspólnej pracy często tu cytowanego (i chyba cenionego) Leszka Erenfeichta i Craiga Philipa „Broń strzelecka XX wieku”, str. 91.


Nie ma sprzeczności między tym, co pisałem i powyższym, za wyjątkiem wytłuszczonego fragmentu cytatu, który jest niezgodny z rzeczywistością, bo "karabiny Heckler &Koch" nie działały na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, lecz odrzutu zamka półswobodnego.

Andrus napisał(a):

A teraz fragment opisu czechosłowackiego pistoletu CZ52, w którym zastosowano ryglowanie „nie stosowane dotąd w żadnym pistolecie. W komorze zamkowej znajduje się występ, do którego przymocowane są dwie rolki. Kiedy zamek jest zamknięty, występ komory wciska rolki w dwa wycięcia na ściankach jego korpusu, a ponieważ zespół rolek jest przymocowany do lufy, zamek i lufa są w ten sposób połączone razem…. (….) Układ ten jest oparty na pomyśle Mausera opatentowanym po raz pierwszy w 1910 roku, później rozwiązanie to udoskonalono w Polsce i ostatecznie doprowadzono do perfekcji w niemieckim karabinie maszynowym MG42….” Tekst jest zaczerpnięty z pracy Iana van Hogga „Sprzęt wojskowy końca XX wieku” wyd. Bellona 1996, str. 22.


Z całym szacunkiem, Ian Hogg nie znał się specjalnie na konstrukcji broni strzeleckiej. I ponownie: CZ52, podobnie jak MG 42, działa na zasadzie krótkiego odrzutu lufy i rolki w nim pełnią rolę rygli, czyli unieruchamiają zamek względem lufy. Tymczasem rolki w G3 - oraz dźwignie u Steckego - tylko spowalniają ruch zamka względem lufy podczas strzału, pełniąc rolę kluczowego elementu przekładni. Tu rolki i tam rolki, ale działające zupełnie inaczej, choć budowa - ale nie działanie - zamków jest bardzo podobna. Analogicznie, choć zwykle obrotowe i przekaszające się zamki są do takiego ruchu zmuszane by uzyskać zaryglowanie i odryglowanie, to są przykłady wzorów broni, gdzie obrót lub przekoszenie zamka służyło spowolnieniu jego ruchu podczas strzału, we współpracy z odpowiednimi powierzchniami komory zamkowej i suwadła czyniąc przekładnię.

Andrus napisał(a):

A dlaczego wątek ograniczyłem do „broni powtarzalnej”, a nie - jak proponuje znowu Botras - „broni strzeleckiej” ? No cóż, mam wrażenie, że wyjaśniłem to dostatecznie, kiedy tłumaczyłem dlaczego jednak „powtarzalna” a nie - jak domagał się w swym poprzednim poście - „broń automatyczna”. Otóż każde z tych pojęć mieści różny czasokres, a nie było moja intencją zaczynanie od Adama i Ewy i sięganie do czasów hakownicy, arkebuza, muszkietu, rusznicy, guldynki, czy krócicy. To tyle, żeby zamknąć sprawę, teraz wracajmy do meritum.


Cóż, dotąd wspomniałeś o jednym wzorze broni powtarzalnej oraz o ładnych kilku wzorach broni automatycznej.

Andrus napisał(a):

Oto polski „kamień milowy”. W historii broni strzeleckiej istnieje nazwisko: Kazimierz Januszewski. Ten inżynier, przed II WŚ pracownik warszawskiej Państwowej Fabryki Karabinów, już po wojnie, na emigracji w GB, skonstruował coś na owe czasy niebywałego – karabin EM2, którym wygrał konkurs rozpisany przez rząd JKM na nowy karabin dla armii brytyjskiej.


No, nie tak bardzo niebywałego, skoro równolegle Brytyjczyk, Stanley Thorp, skonstruował karabin EM1 w ramach tego samego konkursu :wink: Ale i tak Polacy górą, bo przed oboma tymi wzorami powstał w Wielkiej Brytanii, w ramach prac nad przyszłościową bronią strzelecką, karabin EM I (jedynka rzymska), konstrukcji Romana Korsaka.

Andrus napisał(a):

EM2 był pierwszym wojskowym karabinem w układzie bull-pup.


Wojskowym - w sensie przyjęcia do uzbrojenia - tak. Ale nie był pierwszą bronią w tym układzie powstałą dla wojska.

Andrus napisał(a):
Pamiętajmy jednak: koncepcję bull-pup wymyślił rodak.


Przykro mi, to nieprawda. Najstarszy znany mi przykład karabinu w układzie bull-pup pochodzi z roku 1901, a wymyślił tę powtarzalną broń James Baird Thorneycroft. Karabin był nawet badany przez School of Musketry w Hythe. Być może pierwsza broń automatyczna w układzie bull-pup to francuski karabin samopowtarzalny pomysłu Armanda Faucona z 1909 r., oparty na konstrukcji kbsp A5.

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 28 września 2011, 19:00 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Jak widać pisownia nazwiska wystąpująca na amerykańskim wniosku patentowym była Stecke. (Wniosek był złożony w 1934 roku w US, a amerykański patent przyznany w 1937. Polski wniosek był złożony w 1933 roku).
http://www.freepatentsonline.com/2089671.pdf

Czyli sam wynalazca używał tak pisanego nazwiska przynajmniej w latach 1933-1937.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 29 września 2011, 18:11 
Offline

Dołączył(a): 14 września 2011, 12:06
Posty: 27
Dzięki, Phouty, za ten link do amerykańskiego wniosku patentowego Edwarda Stecke. Ten rysunek i towarzyszący mu opis bardzo wiele mówi. Polecam go wszystkim, którzy śledzą nasz wątek, aby sobie wyrobili własne zdanie. Wynalazczość, zarówno w zakresie techniki jak też technologii, rządzi się własną logiką. Żeby można było używać dzisiejszą bezdętkową oponę, najpierw ktoś musiał wymyślić litą gumową obręcz na koło, potem, ktoś wynalazł dętkę, ą jeszcze potem ktoś wpadł na pomysł, jak tę dętkę usunąć bez szkody dla opony. Ale na początku był przecież wynalazek koła.

No, ale wreszcie ruszyło, Botras pchnął temat do przodu, bo dotąd marnował tu swoją wiedzę na pouczenia, połajanki i erudycyjne prztyczki. Rzucił nowe nazwisko. Nazwisko kolejnego rodaka w historii rozwoju broni: Roman Korsak i jego karabin EM I. Kto wie coś o tym – dawać na forum! Wszystko - info, zdjęcia, rysunki, własne komentarze. I prośba – podawajmy źródła naszej wiedzy. Inaczej będzie to magiel, w którym jedna pani drugiej pani…. i to nawzajem się przekrzykując. A mam wrażenie, że wszyscy chcielibyśmy, aby strzelecka.net była miejscem poważnej dyskusji. Niechże i ten wątek stanie się magazynem rzetelnej informacji - zgodnej z zaproponowanym tematem, a więc skupmy się na tych pomysłach i praktycznych rozwiązaniach z polskim akcentem, które miały istotny wpływ na rozwój broni powtarzalnej. I na popularyzowaniu nieznanych dotąd konstrukcji naszych rodaków. Bo jak dotąd nie bardzo nam idzie. I nie pójdzie, jeżeli będziemy uciekali w wątki poboczne i wzajemnie czepiali się słówek czy potknięć.
Pozdrawiam wszystkich
Andrus


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 29 września 2011, 19:07 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Korsak jest wmieniany w tym dogłębnie napisanym artykule.
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
Jest mało referencji do tego nazwiska i jego konstrukcji, ale jest coś po rosyjsku. Nie mam jednak cierpliwości przez to się przebijać z moim obecnym "sylabizowanym" jęz. rosyjskim. (Może tam będą dalsze linki)?
http://talks.guns.ru/forummessage/51/513372-13.html

Trzeba by oddzielnie poszperać bo bibliotekach uniwerysteckich i narodowych on-line, bo one nie dają typowo wyników na Googlu.

EDIT
Jest coś, ale po francusku (ija....ratunku!). Jest nawet zdjęcie i przekrój, tak plus minus 2/3 strony w dół.
http://sturmovik.histoquiz-contemporain ... toryid=181

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 29 września 2011, 19:52 
Offline

Dołączył(a): 8 października 2005, 21:46
Posty: 1025
Andrus napisał(a):
No, ale wreszcie ruszyło, Botras pchnął temat do przodu, bo dotąd marnował tu swoją wiedzę na pouczenia, połajanki i erudycyjne prztyczki.


Nie mam poczucia, żeby korygowanie nieprawdziwych twierdzeń było "marnowaniem wiedzy". Bliskie mi jest Twoje wezwanie o rzetelną informację.

Andrus napisał(a):
Niechże i ten wątek stanie się magazynem rzetelnej informacji - zgodnej z zaproponowanym tematem, a więc skupmy się na tych pomysłach i praktycznych rozwiązaniach z polskim akcentem, które miały istotny wpływ na rozwój broni powtarzalnej.


Ryzykując, że weźmiesz to za "pouczenia, połajanki i erudycyjne prztyczki", pozwolę sobie wyjaśnić, że broń powtarzalna to broń, gdzie trzeba ręcznie poruszyć zamek przed każdym strzałem, a dzięki obecności magazynka nie trzeba dotykać każdego naboju. Karabin Steckego, MG 42, EM2, EM I i pewnie wszystkie wymienione tu dotąd wzory, to nie są przykłady broni powtarzalnej, lecz automatycznej. Polski akcent w dziedzinie broni powtarzalnej to byłby np. kb ppanc wz. 35. Trudno o liczne polskie akcenty w tej dziedzinie, bo kiedy już, dzięki istnieniu II RP, Polacy mieli nieskrępowane możliwości rozwijania własnych konstrukcji broni strzeleckiej, to nowe wzory broni powtarzalnej były już bardzo, bardzo nieliczne.

Andrus napisał(a):
Nazwisko kolejnego rodaka w historii rozwoju broni: Roman Korsak i jego karabin EM I. Kto wie coś o tym – dawać na forum! Wszystko - info, zdjęcia, rysunki, własne komentarze. I prośba – podawajmy źródła naszej wiedzy.


O karabinie Korsaka wiem zaledwie tyle, ile odczytałem z kilku zdjęć i jednego rysunku z archiwum Zbigniewa Gwoździa. EM I działał na zasadzie odprowadzania gazów, zespół ruchomy miał bardzo podobny do FG 42, a że nie było to przypadkowe, wskazuje okoliczność, że magazynek i celownik wyglądają dokładnie tak, jak te elementy z FG 42. Świetnym, a nigdy więcej, o ile wiem, nie powtórzonym pomysłem było użycie konstrukcji mechanizmu odpalającego FG 42 w ogniu pojedynczym (sprężyna w zamku, napędzająca suwadło, którego uderzenie w iglicę powodowało odpalenie) do rozwiązania problemu mechanizmu spustowego w bullpupie. Suwadło sięgało nad mechanizm spustowy, więc mechaniczne połączenie języka spustowego z bijnikiem - którym było całe suwadło - było krótkie i jednocześnie wszystko było względnie proste, a nie skomplikowane, jak w EM 1 i EM 2. W większości bullpupów to połączenie jest długie, od języka spustowego z przodu, do kurka za magazynkiem.

Phouty napisał(a):
EDIT
Jest coś, ale po francusku (ija....ratunku!). Jest nawet zdjęcie i przekrój, tak plus minus 2/3 strony w dół.
http://sturmovik.histoquiz-contemporain ... toryid=181


O, ten właśnie rysunek znam :)

_________________
Where do they put the bait?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polskie akcenty w historii rozwoju broni powtarzalnej
PostNapisane: 29 września 2011, 20:04 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Znalazłem informację, że Karzimierz Januszewski używał w UK zmienionego nazwiska Stefan Kenneth Janson.

Prawopodobnie łatwiej będzie pójść tym tropem w źródłach angielskojęzycznych.

Cytat z Wiki: (zawsze trzeba podchodzić z ostrożnością do Wiki) :wink:

"The Royal Small Arms Factory (RSAF) at Enfield started working on four designs of which two generally similar designs known as the EM-1 (designed by Stanley Thorpe) and the EM-2 (the "EM" standing for Experimental Model)[3] came to the fore. The EM-3 (designed by Major Eric Hall) and EM-4 (designer unknown) did not proceed beyond the drawing board.[3] The nomenclature was made official on January 6, 1948.[4] Both were unofficially named after the lead designers in each team and were known as the Thorpe rifle and the Janson rifle respectively (Stefan Kenneth Janson was an assumed name of the Polish firearm designer Captain Kazimierz Januszewski)."

http://en.wikipedia.org/wiki/EM-2_rifle

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL