Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Moderator: Moderatorzy
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
No tak, peemów nie liczę, inna liga, racja. Madsen OK, ale to znowu raczej km z ogniem pojedynczym niż karabin/karabinek piechoty.
ukłony...
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Mondragon?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Mondragon był samopowtarzalny, opcji samoczynnej nie miał.waliza pisze:Mondragon?
Może coś z tych francuskich pomysłów z pierwszej dekady XX w. Pamiętam, że mieli wtedy bardzo awangardowe plany, zamierzali przejść na nowy nabój 7 mm bodajże i właśnie jakiś karabin automatyczny. I wojna i konieczność zwiększenia produkcji tej broni co już była, spowodowała odsunięcie tych planów w przyszłość.
Pozdro
Speedy
Speedy
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
A co do głównej tezy, że samoczynna powstała przed samopowtarzalną - zgoda? Pominąwszy oczywiście, że co do zasady, jak mi się przynajmniej zdaje, każdą broń samoczynną można bardzo łatwo przerobić na samopowtarzalną.
ukłony...
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Chyba nie doczytałem bo myślałem,że o powtarzalny chodzi.
Z tym który był pierwszy, samoczynny czy samopowtarzalny to trochę jak z jajkiem i kurą co było pierwsze. Różnica tylko w mechanizmie spustowym, w przerywaczu. Chociaż pierwszy był chyba rozpylacz maxima i tu chodziło o ogień ciągły.
Z tym który był pierwszy, samoczynny czy samopowtarzalny to trochę jak z jajkiem i kurą co było pierwsze. Różnica tylko w mechanizmie spustowym, w przerywaczu. Chociaż pierwszy był chyba rozpylacz maxima i tu chodziło o ogień ciągły.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Chyba waliza ma rację. Powszechnie przyjmuje się, że pierwszą w ogóle bronią automatyczną był km Maxima (patent przyznano latem 1883, prototyp był gotów jesienią 1884) - a był wszak bronią samoczynną.
Pozdro
Speedy
Speedy
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
OK, a gdyby szanowne gremium miało podać ich zdaniem równie godnego jak maxim pierwszego z rodu kb/kbk samopowtarzalnych - to który by podało?
Pytanie na marginesie: czy o ile (jak mi się zdaje) każdą broń samoczynną łatwo przerobić na samopowtarzalną - czy istnieją przykłady, że odwrotna konwersja (samopowtarzalna -> samoczynna) jest trudna? Pytam wyłącznie pod kątem mechaniki (a nie, czy to ma sens praktyczny).
Pytanie na marginesie: czy o ile (jak mi się zdaje) każdą broń samoczynną łatwo przerobić na samopowtarzalną - czy istnieją przykłady, że odwrotna konwersja (samopowtarzalna -> samoczynna) jest trudna? Pytam wyłącznie pod kątem mechaniki (a nie, czy to ma sens praktyczny).
ukłony...
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Kurde, to w końcu samopowtarzalny czy samoczynny? Podałem Mondragona bo to pierwszy chyba co wszedł do jako takiego użycia w tym bojowego. Prób wcześniej było sporo. Co do przeróbki tez podałem- przerywacz załatwia sprawę.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Waliza, padły następujące pytania:
- co było pierwsze, samoczynna, czy samopowtarzalna - odpowiedź: samoczynna
- pierwszy udany/używany przykład s.cz. - odpowiedź: ckm Maxim 1883
- pierwszy udany/używany przykład s.p. - brak odpowiedzi, Ty licytujesz Mondragona 1908, inne głosy? Winchester 1907 rok młodszy, zdaje się, że też używany co nieco?
- pytanie dodatkowe, czy konwersja s.p. -> s.cz. jest zawsze równie łatwa jak odwrotnie (tylko mechanika, bez wnikania w sens tego)
- co było pierwsze, samoczynna, czy samopowtarzalna - odpowiedź: samoczynna
- pierwszy udany/używany przykład s.cz. - odpowiedź: ckm Maxim 1883
- pierwszy udany/używany przykład s.p. - brak odpowiedzi, Ty licytujesz Mondragona 1908, inne głosy? Winchester 1907 rok młodszy, zdaje się, że też używany co nieco?
- pytanie dodatkowe, czy konwersja s.p. -> s.cz. jest zawsze równie łatwa jak odwrotnie (tylko mechanika, bez wnikania w sens tego)
ukłony...
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Mondragon jest z 1904 a patent z maja 1907. Na ostatnie pytanie odpowiedziałem, więcej razy nie piszę.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Pierwszy w ogóle karabin tego rodzaju to chyba Mannlicher z 1885 r. Działał na zasadzie odrzutu lufy (krótkiego chyba, ale tu nie jestem pewien a na necie nie mogę znaleźć na szybko, w pracy mamy tu poblokowane różne takie strony). Zasilany był z pionowego "magazynka" na 10 naboi, podawanych grawitacyjnie (!). Jak łatwo zgadnąć, nie funkcjonował za dobrze i na próbach wojskowych wypadł źle.maziek pisze:OK, a gdyby szanowne gremium miało podać ich zdaniem równie godnego jak maxim pierwszego z rodu kb/kbk samopowtarzalnych - to który by podało?
Pierwszy wprowadzony na uzbrojenie to chyba ten Mondragon M1908 (patent 1907). Natomiast jest tu taki myk, że wprowadzony podczas I wojny (czyli później) na niewielką skalę we Francji (najpierw w lotnictwie, potem w oddziałach szturmowych) cywilny Winchester M1907 powstał wcześniej: jeśli liczyć ten konkretny model w kalibrze .351WSL to trafił na rynek jak łatwo zgadnąć w 1907 r., ale jeszcze wcześniej był M1905 - identyczny karabin na słabsze naboje .32WSL i .35WSL oraz M1903 na naboje .22LR. Patent zaś na tego Winchestera ogólnie (samopowtarzalny karabin z zamkiem swobodnym) przyznano w 1901.
Jako ciekawostkę dodam, że kiedyś w jakieś książce czy artykule widziałem reprodukcję reklamy z czasów przed I wojną z jakiejś rosyjskiej gazety (chyba zresztą nawet w Warszawie wydawanej? - nie pamiętam już tego), reklamy takiego właśnie Winchestera, a konkretnie M1910 (to wersja w kal.401 WSL). Nie pamiętam już ceny, ale pamiętam, że jako akcesoria dodatkowe oferowano celownik optyczny i tłumik i zdaje się też duży magazynek na 10 naboi (oryginalny miał 4). M1910 też był zresztą kupowany w niewielkiej liczbie przez wojsko francuskie i rosyjskie w 1915 czy 16.
Generalnie tak jak waliza napisał, zasadniczo nie jest to problem, ale bywają wyjątki. Na rynku amerykańskim oferowane są samopowtarzalne wersje wielu pistoletów maszynowych i karabinków i ponoć są one zazwyczaj poprzerabiane w bardziej dogłębny sposób, nie przez proste zablokowanie przerywacza na stałe, właśnie żeby nie dało się tego łatwo przerobić na broń samoczynną. Nie pamiętam już teraz szczegółów technicznych, bardzo dawno o tym czytałem, ale kojarzę jakiś artykuł o samopowtarzalnym UZI na rynek amerykański właśnie, gdzie były te zmiany opisane. I właśnie było to coś bardziej skomplikowanego.maziek pisze:Pytanie na marginesie: czy o ile (jak mi się zdaje) każdą broń samoczynną łatwo przerobić na samopowtarzalną - czy istnieją przykłady, że odwrotna konwersja (samopowtarzalna -> samoczynna) jest trudna? Pytam wyłącznie pod kątem mechaniki (a nie, czy to ma sens praktyczny).
Pozdro
Speedy
Speedy
-
- Posty: 3726
- Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Przeróbki z samoczynnej na samopowtarzalną i nazad nie są sprawą tak oczywistą i trzeba każda konstrukcje rozpatrywać indywidualnie, zależnie od zasady działania. Warto tu przypomnieć sobie wielostronicową dyskusję o spuście samoczynnym, opóźniaczu kurka i zabezpieczeniu przed strzałem przedwczesnym która zaczęła się chyba od omawiania AK a potem zdryfowała troszkę.
Nie wiem co Waliza taki drażliwy i obrażalski się robisz . Przecież nic konkretnego nie napisałeś.
Broń samoczynną aby przerobić na samopowtarzalną należy wyposażyć w przerywacz, to jest pewne. Teraz dalej: być może należy też wyposażyć ją w odpowiednik spustu samoczynnego. Ale niekoniecznie- zależnie od konstrukcji. Np prostych pmów z zamkiem swobodnym w żaden odpowiednik spustu samoczynnego wyposażać nie trzeba o ile to zamek jest sam w sobie bijnikiem. W zasadzie to nie musi to być nawet zamek swobodny... ale tu już dryfuję, nie znam PMu który strzelał by z zamka otwartego ale był ryglowany. Broń w której zamek nie pełni roli bijnika trzeba by wyposażyć w coś, co zwolni bijnik (lub kurek) dopiero po osiągnięciu przez zamek (ew suwadło, jeśli występuje) przedniego położenia.
Nie wiem co Waliza taki drażliwy i obrażalski się robisz . Przecież nic konkretnego nie napisałeś.
Broń samoczynną aby przerobić na samopowtarzalną należy wyposażyć w przerywacz, to jest pewne. Teraz dalej: być może należy też wyposażyć ją w odpowiednik spustu samoczynnego. Ale niekoniecznie- zależnie od konstrukcji. Np prostych pmów z zamkiem swobodnym w żaden odpowiednik spustu samoczynnego wyposażać nie trzeba o ile to zamek jest sam w sobie bijnikiem. W zasadzie to nie musi to być nawet zamek swobodny... ale tu już dryfuję, nie znam PMu który strzelał by z zamka otwartego ale był ryglowany. Broń w której zamek nie pełni roli bijnika trzeba by wyposażyć w coś, co zwolni bijnik (lub kurek) dopiero po osiągnięciu przez zamek (ew suwadło, jeśli występuje) przedniego położenia.
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Ani nie jestem drażliwy ani obrażalski. Stwierdziłem co swtwierdziłem po prostu. smaruję trzeci raz i jak do ściany, poczułem się jak na brytolskim forum . Pal licho przerywacz, powiedzmy szerzej- mechanizm spustowy bo faktycznie konstrukcji tu jest wiele i mogą wymagać trochę więcej. PM ryglowany strzelający z zamka otwartego tu nie potrzebny, masz kupę takich rkmów.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.
-
- Posty: 3726
- Rejestracja: 6 lutego 2005, 21:23
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
No dobra ale na tym forum zwykle rozmawiało się na dość wysokim poziomie i kultury i merytoryki, stąd moje zdziwienie, ze Twoje wyjaśnienie to mniej więcej "aby działało tak jak mówisz musi być odpowiednio skonstruowane"...
Znalazłem: http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=2&t=4424
Znalazłem: http://strzelecka.net/viewtopic.php?f=2&t=4424
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Re: Szybkie pytania szybkie odpowiedzi
Masz moje wszystkie posty z tym powyżej, na tej stronie, napisałem o przerywaczu ale i o mechanizmie spustowym. Co więcej można na maźkowe pytanie odpisać? Elaborat na 5 stron z przeglądem mechanizmów spustowych i roztrząsaniem jak to by przerobić? Zwłaszcza jeśli sam napisał, że chodzi o potraktowanie sprawy z grubsza.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.