AKM vs. Sa vz. 58

[AKMSN]

Jak wiadomo wiele dyskusji na temat broni strzeleckiej kończy się porównaniem AK vs. M16, tak więc porównaniem bardzo oklepanym, na temat którego zostało powiedziane chyba wszystko. Ostatnio stwierdziłem że autorzy tematów AK vs. M16 mogli by się wysilić na oryginalność i założyć przykładowo mniej oklepany temat AKM vs. Sa vz. 58 czy choćby FN FAL vs. G3. Tak więc postanowiłem założyć tego typu temat. Porównanie ułatwia fakt że porównywane konstrukcje zasilane są tym samym nabojem oraz produkowane były mniej więcej w tym samym czasie

AKM vs. Sa vz. 58

Sa vz. 58 charakteryzuje się w mojej opinii lepszą ergonomią, choć skrzydełko przełącznika rodzaju ognia umieszczone po prawej stronie broni nie wydaje mi się szczególnie dobrym pomysłem. Broń wyposażona jest w zatrzask zamka, choć nie zastosowano zewnętrznej dźwigni umożliwiającej zwolnienie zamka w przednie położenie. Magazynki kleszczone są w gnieździe wahadłowo. Broń można doładować z łódek, choć nie wydaje mi się to szczególnie przydatne, biorąc pod uwagę że praktycznie wszystkie obecnie używane konstrukcje tego typu mogą być ładowane jedynie z magazynków. Sa vz. 58 jest lżejszy od AKM, inna sprawa że można dyskutować czy tak mała masa jest dobrym pomysłem w broni na nabój 7,62x39mm. Spotkałem się z opinią że Sa vz. 58 jest mniej niezawodny i charakteryzuje się mniejszą żywotnością od AKM, jednak nie wiem ile w tym prawdy

AKM natomiast nie ma zatrzasku zamka, nie może być doładowany z łódek, wyposażony jest w niewygodną dźwignię przełącznika rodzaju ognia umieszczoną po prawej stronie broni. Zastosowano jednak zamek ryglowany poprzez obrót, tak więc rozwiązanie obecnie znacznie bardziej popularne od rygla wahliwego stosowanego w Sa vz. 58. Ogólnie wydaje mi się że obie konstrukcje są porównywalne, choć nie zdziwił bym się gdyby uznać Sa vz. 58 za broń bardziej nowoczesną od AKM. Karabinek AKM zyskał co prawda większą popularność, jednak tutaj duże znaczenie miała polityka

Tak więc jakie jest wasze zdanie na temat tych konstrukcji

[bartos061]

Jak dla mnie zalety Sa vz. 58:
- Ergonomia: 1. bezpiecznik 2. raczka suwadla podniesiona ku gorze co ulatwia przeladowanie slabsza reka.
- Latwiejszy dostep do ¨rury¨ gazowej.
- Magazynki z lekkiego stopu z funkcja zatrzymania suwadla w tylnym polozeniu(minusem jest ze magazynki sa wieksze i nie symetryczne)
- Rozkladanie za pomoca kolkow.

Minusem jest troche wieksza ilosc czesci skladowych,

Tak jak mowisz waga moze byc rozpatrywana zarowno na plus jak i na minus.

[asasello]

Ludzie gadają że smopal też się łatwiej przegrzewa.
Strzelam z lewego ramienia i badając deko samopala wydawałoby się że takie umiejscowienie bezpiecznika byłoby optymalne.Tymczasem figę dźwigania była tak usytuowana że trudno było ją obsługiwać kciukiem.

[waliza]

Wreszscie cos ciekawgo do porwonania .Tym bardziej, ze SA58 byl niejako konkurencja dla AK . Oba powstaly mniej wiecej w tymsamymczasie i to w bloku wschodnim. Mialem okazje miec oba w łapskach. Pierwsze wrazenie jest takie, że SA przy AKM wyglada jak zabawka. Moze dlatego ,że AKM mialem juz opatrzony i znany od lat.
SA wydaje sie mniejszy , mniej masywny. Do tego paskudne szare pokrycie pogłebia to uczucie, że to zabawka bo wyglada z daleka jak z plastiku. Calosci dpelnia dziwnego ksztaltu chwyt pistoletowy i kolba zrobione z czegos drewnopodobnego. SA58 jest duzo lzejszy od AKM mimo, że ma frezowana komore zamkowa. Komora jest sporo krotsza jak ta w AKM. Budowa wewnetrzna jest kompletnie inna. SA dziala jak AK na odprowadzaniu gazów. Róznice sa takie że: ryglowany jest odchylnym ryglem, suwadlo i tlok nie sa polaczone, tłok ma swoja sprezyne i krótki skok. Nie ma kurka ale bijnik. Po obadaniu calego SA58 uwazam , że jest bardzo sprytnie zrobiony i dobrze przemyslany ale tez jakby niedokonczony. SA 58 rozkłąda sie bardzo łatwo jak i AK/AKM . Według mnie jednak wygodniej sie go rozkłada niż AK. Dzieki oddzielnemu tlokowi jest dobry dostep do wszystkich czesci majacych stycznosc z gazami i przez to latwiej to trzymac w czystosci. Komora frezowana a mimo to o mniejsza masa calej broni. Dla mnie Po przejsciu w AK na komore z blaszki kalaszek duzo stracil na sztywnosci . Na filmikach w zwolnionym tempie widac jak AKM caly az sie skreca w czasie strzelania. Moze ma to tylko znaczenie psychologiczne ale ja wole cos porzadnego a nie blaszke . IMO zamek SA58 jest prostszy do wykonania niz w AK
,nawet razem z ryglem. Bardzo sprytnie rozwiazali pepiki wyciag. Jest on tak zrobiony o ile dobrze pamietam, że siedzi w zamku bez zadnych kołkow i trzyma iglice . W razie czego mozna go latwo wyjąc i wymienic. Lub zgubic . W srodku komory zamkowej znajduje sie sprezynujacy zatrzask po przesunieciu którego mozna wyjac wszystkie flaki- zaczepy, spust, przerywacz, spust samoczynny. Uznal bym to na plus bo w kalachu to ciezko to wszystko wydlubac ot tak sobie. Komora amkowa SA jest tak zrobiona, że wymiana kolby ze skladanej na stala to kilka minut. Komora jest ta sama nie jak w AK . SA przez mniejsza mase kopie troche bardziej niz AK. Nie wiem jak z celnoscia bo bylo malo amunicji a strzelec ze mnie sredni. Oba karabinki sa zrobione w podobnym ukladzie , którego wady sa znane- otwarta od gory komora zamkowa, przez co przyrady celwnicze mocno przeusniete do przodu. Utrudnione mocowanie optyki itp. Nie wiem czy to , ze SA jest ryglowany odchylnym ryglem a AK przez obrot zamka mialoby zauwazalny wplyw na celnosc w tego typu broni. Watpie.
SA58 ma tez o niebo lepszy przelacznik. Wogole jest to przelacznik, bo to co ma kalach to trudno nazwac przelacznikiem. W SA nie dosc ze jest latwiej dostepny to przeskakuje bardziej pewnie i przy uzyciu duzo mniejszej sily. Wady i niedociagniecia SA to wedlug mnie:

- koszmarny spust, Twardy i o dlugim skoku.

-Zatrzask zamka niby jest ale jakby go nie bylo. Co z tego , że zamek na pustym magazynku zostaje z tylu, jak i tak po podpieciu nowego trzeba zlapac za raczke zamkowa i pociagnac do tylu.

-Kompletnie niepotrzebne podfrezowanie w suwadle do ladowania z łodek.

- ergonomia i wyglad. Ksztalt kolby, chwytu oraz wyglad tychze oraz calej broni.

-mocowanie bagnetu po "czesku" Pierwszy raz takie cos widzialem. Trzymajac bron pionowo, lufa do gory bagnet zaklada sie nie na wylot lufy w dól tylko odwrotnie!! Przyklada sie go do zaczepu na lufie i przesuwa w strone wylotu. Czeski film. Troche powoduje to dyskomfort psychiczny. Bo jak dziabne bagnetem to go w razie co nie dopycham na zatrzasku tylko spycham i czy on nie spadnie? Tez bylem ciekaw i katowalem to placzenie. O dziwo zatrzask okazal sie mocny i pewny, jednak takie rozwiazanie powoduje ,że bagnet siedzi na lufie wiecej niz calą dlugoscia rekojesci przez co ostrza przed lufe wystaje bardzo malo. Osobna historia to sam bagnet. Wykonany chyba ze stali konstrukcyjnej. Takiej porazki to nie widzialem od czasu ersatz z pierwszej wojny.

-magazynek ma taki sam zatrzask jak w kalachu. Mocuje sie go po łuku jednak zatrask pepiki dali ... niesymetrycznie. Masakra. Nie dosc, że samo wpinanie magazynka nie jest najlepszym rozwiazaniem to jeszcze dali zatrzask dostepny tylko z jednej strony.

-Duza szybkostrzelnosc. Jak robilem porownanie to AKM mielismy tylko na ogien pojedynczy ale z pamięci to widac, że SA wali szybciej. Zreszta na papierze też wszedzie podaja wyzsza szybkostrzelnosc. O ile wdlug mnie wystkie powysze niedociagniecia bylyby latwe do porawienia to z tym bylby problem. Krotka komora zamkowa, krotki skok suwadla i samego bijnika. Malo miejsca. Ciezko by tu bylo wpakowac jakis opozniacz. Jesli nawet to mogloby to skomplikowac mechanizmy.

- duzo szybsze przegrzewanie. To akurat tylko teoria. Amunicji(kasy )bylo malo i nie bylo jak SA "zagrzac" . Lufa jest jednak ciut ciensza niz w kalachu a szybkostrzelnosc wyzsza wiec wiadomo jakby sie to skonczylo.

Wszystkie powyzsze wady poza tą szybkostrzelnoscia mozna byloby usunąc lub chociaz poprawic. Czemu tego nie zrobili to nie wiadomo.Pokrycie w innym kolorze, nieco inna kolba, chwyt w np carnym kolorze-drobiazg. Dzis juz sa dostepne jako akcesoria. Przerobienie zatrzasku magazynka- jak najbardziej mozliwe ale na etapie projektu a nie po wyprodukowaniu miliona szt. . Bagnet i zatrzask tez latwy do zmiany. Przegrzewanie lufy- SA i tak jest kolo kilograma lzejszy od Kalacha z komora z blachy. Wiedziano o tym ,że sie grzeje juz na etapie testów ktoregos z kolei prototypu. Wystarczyloby pogrubic nawet bardzo lufe. Zapas masy byl i tak spory. Mozna by nawet dac na lufe jakis radiator, chocby skrecany z dwoch polowek , aluminiowy. Zmiescilby sie spokojnie pod nakladkami. W kazdym razie mozna by bylo z tym pokombinowac. W porownaniu z kalachem Sa jest bardo ciekawym karabinkiem jednak jak napisalem wg mnie niedopracowanym.
Nie wiem tez jak jest z niezawodnoscia. Zadnych testow typu piach, bloto woda nie robilem. Moze tu by SA58 polegl.

[Old Cadet]

-Zatrzask zamka niby jest ale jakby go nie bylo. Co z tego , że zamek na pustym magazynku zostaje z tylu, jak i tak po podpieciu nowego trzeba zlapac za raczke zamkowa i pociagnac do tylu.

Ależ zysk jest duży. Bo mimo, że trzeba zespół ruchmy zrzucić przy pomocy rączki suwadła, to zatrzymanie się suwadła w tylnym położeniu jednoznacznie sygnalizuje koniec amunicji. W AK jeśli nie ładujesz kilku ostatnich naboi smugowych (a czasem ich na wojnie może po prostu nie być) to możesz sie mocno oszukać.

Kompletnie niepotrzebne podfrezowanie w suwadle do ladowania z łodek.

Twój sposób myślenia to jedno z poważniejszych nieporozumień. Ładowanie magazynka z łódki ma służyć przede wszystkim możliwości łatwego ładowania pustych magazynków, a nie doładowywania magazynka w trakcie walki.
Po prostu w ten sposób mamy sprawne urządzenie do szybkiego ładowania magazynków (podłączasz magazynek do karabinu, wciskasz trzy łódki i gotowe, potem kolejny magazynek), niepotrzeby jest dodatkowy gadżet do ładowania magazynków z łódki.
Pamiętajmy, że czechosłowacka amunicja 7,62x39 była w 100% elaborowana w łódkach.
A w AK musisz magazynki ładować pojedynczymi kulkami.

[maziek]

Czy rygiel wahliwy to to samo co odchylany?

[waliza]

Może i old cadet masz racje. Chociaz robilem proby ladowania bo łodki mialem. Wiekszego szitu to nie widzialem. Moze jakis jestem nie teges ale zanim to sie ustawi jak nalezy, wyczuje kąt, siłe , zanim sie to wcisnie z tej 10 nabojowej łódki to w tym samym czasie wcisne paluchem te 10 naboi normalnie. Zaladowac sobie te 4 czy 8 magazynkow pojedynczo a z lodek to niewielka roznica tym bardziej, że te w SA to nie magazynki od stena. Naboje sie wciskaja bardzo latwo chyba latwiej niz w kalachu. Wciskajac ostatnia 10 naboi z lodki to mozna sobie paluchy polamac, ale co kto woli

Maziek. Dobre pytanie .
Chyba nie to samo. Ja rozumiem to tak, że rygiel wachliwy to chodzi po łuku. Wychylany bedzie chodził w pionie.

[maziek]

Ja to usiłuję wyłapać z enc. wsp. broni palnej Ciepliński Woźniak i tam jest tylko odchylany, który chodzi po łuku (tzn. jednym końcem jest zamocowany obrotowo a drugi jest wahliwy), Taki rygiel jak Ty mówisz (rozumiem w formie "przetyczki") to nazywany jest ryglem klinowym.

[waliza]

hm. Rygiel klinowy to chyba nie jest prawidlowe okreslenie. Glowy nie dam ale raczej nie kojarze bym spotkał takie okreslenie. Zamek klinowy to owszem.

[Old Cadet]

Chociaz robilem proby ladowania bo łodki mialem. Wiekszego szitu to nie widzialem.

Przyznaje, że nie jest to idealne, ale i tak dużo lepsze od ładowania pojedynczego.
Nasprawniejsze urządzenie do ładowania magazynków z jakim się spotkałem, to jest dynks do pm Carl Gustaf M45, w ciągu 5 sekund można bezboleśnie załadować 36 nabojów. Ale jak to w technice cos za coś. Trzeba nosić to sporawe ustrojstwo i wymaga ono specyficznych ładowników.
System zastosowany w vz.58, czy też podobny w M-14 jest dość rozsądny.

[robak]

[quote="waliza"]Może i old cadet masz racje. Chociaz robilem proby ladowania bo łodki mialem. Wiekszego szitu to nie widzialem. Moze jakis jestem nie teges ale zanim to sie ustawi jak nalezy, wyczuje kąt, siłe , zanim sie to wcisnie z tej 10 nabojowej łódki to w tym samym czasie wcisne paluchem te 10 naboi normalnie.quote]

A tu nie masz racji bo prawda jest taka ze w 5-7 sekund mozna latwo caly magazynek zaladowac. W ten weekend postaram sie nagrac krotkie video jak to sie robi...calkiem fajny patent

[Vis]

Koszmar frezera. Kupilem te czesci jakis czas temu i mialem zamiar zlozyc do kupy ale nie porzyslali mi przedniej czesci komory zamkowej w ktorej rygluje sie zamek. Odeslalem z powrotem i jakos tak narazie odeszla mi ochota na budowe vz.58.

[waliza]

Wcale nie taki koszmar. Jakby sie dobrze przyjrzec to nie jest wiecej frezowania jak w AK. Nie mam danych na temat czasochlonnosci produkcji ale mysle, że spokojnie jest porównywalna z AK. Jesli by wziac do porownania kalaszka z frezowana pokrywa komory zamkowej.....

[fn fal]

Waliza ale on nie tylko pokrywe komory zamkowej miał frezowaną jak dla mnie SA 58 jest o wiele bardziej przemyślaną konstrukcją ,bardzo fajny karabinek w praktyce tak samo niezawodny co AK ciekawa jest oryginalna czeska amunicja pośrednia 7,62 x 45mm która pierwotnie miał być zasilany SA 58

[maziek]

hm. Rygiel klinowy

Na rysunku ddo tego hasła to było tak mniej więcej jak na poniższym szkicu. Ten dolny przypadek to "rygiel klinowy".



Ale obudziłem się w nocy i zrozumiałem chyba, co masz na myśli, że chodzi o orientację. Rozumiem, że to widać na 4 i 5 zdjęciu Visa.