Frommer stop kal.7.65

[jurkon]

Przeglądałem trochę forum i jakoś nie natrafiłem na temat broni z długim odrzutem lufy. Frommer stop jest nielicznym jej przedstawicielem (ryglowanie zamka przez obrotowe czółko z ryglami tak jak w karabinie). Piszę o tym bo miałem okazję ostatnio strzelać z tej broni. Ciekawy jestem dlaczego zaniechano rozwoju broni w tym kierunku (pomijając większą złożoność tej broni).

[Królik]

Ciekawy jestem dlaczego zaniechano rozwoju broni w tym kierunku (pomijając większą złożoność tej broni).

Właśnie sobie odpowiedziałeś, choć to pominąłeś...

[jurkon]

"kopnięcia" przy strzale z frommera prawie się nie da odczuć . co wpływa na bardzo szybkie "złożenie" się do następnego celnego strzału.
Moje czysto teoretyczne rozważanie - to przy standardowym ryglowaniu (przez pionowe przekoszenie lufy) z czasem na wskutek wytarcia materiału - lufa może "podchodzić" wyżej lub niżej o te pare setnych milimetra , co na odległości (25m) robi już dość duże "sianie" po tarczy.
Przy długim odrzucie lufy - cofa się ona wraz z zaryglowanym zamkiem osiowo w korpusie pistoletu i jest mniejsze zużycie materiału na długości całej lufy wraz z komorą zamkową.
Napiszę wkrótce , co do celności frommer w porównaniu z P83 (muszę załatwić paczkę amo. 7.65 )

[Botras]

Poza systemem, gdzie przekoszenie lufy jest realizowane łącznikiem jak w M1911, w pistoletach działających na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, owa porusza się prostoliniowo w czasie ruchu pocisku w przewodzie, a przekoszenie następuje dopiero jakąś chwilę po tym jak pocisk opuści lufę. Zatem zużycie elementów lufy i szkieletu, których współpraca powoduje przekoszenie nie ma wpływu na celność.

Długi odrzut lufy ma jedną tylko zaletę: ponieważ lufa z zamkiem pokonują w odrzucie taką samą drogę, zespół ruchomy jest najcięższy jak może być i porusza się powoli i spokojnie, a energia przkazana broni przez ładunek miotający jest pochłaniana na najdłuższej możliwej drodze. Układ ten ma zatem niewielki sens w przypadku słabego pistoletu, ale za to całkiem sporo w przypadku broni strzelających silnymi nabojami.
Tyle, że układ ma też wady: wszystko dzieje się względnie powoli, czego najlepiej dowodzi Chauchat z jego mizerną szybkostrzelnością teoretyczną, w powrocie zamek ma energię mniejszą niż w innych układach, co nie bardzo służy niezawodności, no i musi być mechanizm nie występujący w innych układach, tzw. klamka, która zwalnia zamek z tylnego położenia w pewnym momencie powrotu lufy. W porównaniu do pistoletowego układu z krótkim odrzutem lufy i ryglowaniem przez przekoszenie, pistolet w układzie z długim odrzutem lufy jest beznadziejnie skomplikowany. W kmach z kolei wymagana była zawsze szybkostrzelność teoretyczna będąca poza zasięgiem długiego odrzutu. Nie dziwota, że się nie rozpowszechnił - jedyna sensowna nisza to karabin indywidualny, ale jakoś to nie poszło, skoro układy z ruchomą lufą w ogóle tu się nie przyjęły. Niedawno długi odrzut powrócił w granatnikach automatycznych - i ma tu sens, choć z drugiej strony wzory z odrzutem zamka swobodnego też działają, a są prostsze.

[Królik]

Poza systemem, gdzie przekoszenie lufy jest realizowane łącznikiem jak w M1911, w pistoletach działających na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, owa porusza się prostoliniowo w czasie ruchu pocisku w przewodzie, a przekoszenie następuje dopiero jakąś chwilę po tym jak pocisk opuści lufę.

Zgoda, ale nie do końca.
Przykłądy: Beretta 92, Walther P-38, P-08. Krótki odrzut lufy, ale bez jej przekoszenia = większa celność (przynajmniej w teorii).

[Botras]

Poza systemem, gdzie przekoszenie lufy jest realizowane łącznikiem jak w M1911, w pistoletach działających na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, owa porusza się prostoliniowo w czasie ruchu pocisku w przewodzie, a przekoszenie następuje dopiero jakąś chwilę po tym jak pocisk opuści lufę.

Zgoda, ale nie do końca.
Przykłądy: Beretta 92, Walther P-38, P-08. Krótki odrzut lufy, ale bez jej przekoszenia = większa celność (przynajmniej w teorii).

Nie wyraziłem się precyzyjnie - odniosłem się tu do zarzutu jurkona, a raczej do tego, jak go zrozumiałem, że to mechanizm wymuszający przekoszenie, jako poddawany zwłaszcza w pistoletach jak HP, większym obciążeniom zużywa się szybciej niż elementy prowadzące lufę w ruchu prostoliniowym.

A co do pistoletów z krótkim odrzutem lufy z przekoszeniem tejże vs. - bez, to handicap widziałbym w tym, że przedni punkt podparcia lufy przekaszanej, czyli "łożysko" w przedniej ścianie zamka, musi z definicji być tak skonstruowany, by pozwalać również na ruch kątowy, a nie tylko osiowy - kryje się w tym konieczność zapewnienia jakiegoś luzu.

[waliza]

najprostsze ejst najlepsze. Przyjrzyj sie rysunkom tego frommera. ZWroc uwage ile jest czesci i o jakim ksztalcie. Wykonanie tego to horror. A bron na dlugim odrzucie lufy wcale nie dziala jakos lepiej czy plynniej. Wiecej czesci = wiecej do zepsucia, wiecej miejsca na zanieczyszczenia. Jak krolik powiedzila sam sobie odpowiedziales juz- zbyt skomplikowana konstrukcja, niepotrzebnie skomplikowana i nie dajaca przewagi nad prostszymi. Pistolet to nei snjaperka, co za roznica czy trafie na 25 metrow kogos lub cos 5 cm w tą czy w tamta? A w pistolecie z przekoszeniem lufy jesli sie ona zuzyje to sie ją wymienia i tylko ją bo wiecej tam nic nie ma. Poza tym ta lufa jest tania i wytrzymuje w dzisiejszych konstrukcjach jakies 10 000 strzalow . Poszukaj innych konstrukcji opartych na tej zasadzie np fairfax mars . Zdaje sie pare karabinow tez bylo na dlugim odrzucie lufy. Muszę poszukac, cos mi swita ze nawet jeden mannlicher byl taki ale nei wiem czy dobrze pamietam . Długi odrzut lufy dzis juz chyba nawet w dzialkach nie jest stosowany , własnie z powodu nadmiernej komplikacji mechanizmu- można to samo uzyskać prościej

[Martinez]

Zdaje sie pare karabinow tez bylo na dlugim odrzucie lufy. Muszę poszukac, cos mi swita ze nawet jeden mannlicher byl taki ale nei wiem czy dobrze pamietam .

Tak z tego co wiem to: A.G. wz. 1910, Frommer wz. 1915.
Mannlichery wz. 1891 i 1901 działały na zasadzie krótkiego odrzutu lufy.

[jurkon]

Witam
Ogólnie - zgadzam z poglądami kolegów na temat broni z długim odrzutem lufy , ze względu na komplikację mechanizmu... jest jedno - "ale"- bardzo "przyjemnie" strzela się z tej broni. Co do celności - to rzeczywiście przewyższa P83 mimo prawie tej samej długości lufy. Strzelcem , to jestem raczej miernym..... ale wyniki na frommer stop miałem dużo lepsze - niż na P83 - z którego strzelam przynajmniej raz w miesiącu po 100 szt. , a z frommera wystrzelilem tylko 25 szt.