Wirtualna komora nabojowa

[AKMSN]

Czy słyszeliście o takim układzie jak wirtualna komora nabojowa ("dziadek do orzechów"). Układ znany między innymi z granatnika maszynowego Mk 18. Co ciekawe, w takim układzie nabój nie musi być wyłuskiwany z taśmy (tam samym w sumie dało by się zastosować amunicję bez jakiejkolwiek kryzy). Może ten temat trochę rozrusza forum



Link

[maziek]

O troundzie tośmy rozprawiali, a to co zapodałeś na rysunku nie mogłoby działać chyba, że osie cylindrów mogłyby się oddalać od siebie, albo "ścianki" komory miały po długości wcięcia i wchodziły w siebie jak grzebień w grzebień - co by jednak skutkowało szparami pomiędzy nimi wówczas, kiedy komora powinna być szczelna (czyli w momencie jak na rysunku). Tround obchodzi ten problem kształtem naboju.

[AKMSN]

Ale gdyby broń była zasilana taśmowo, to może wykonana z odpowiedniego materiału taśma nabojowa mogły by uszczelniać układ

[maziek]

Mogłaby. W zasadzie mogłaby być odpowiednio mocną łuską.

[ss100]

W granatnikowych nabojach to najczęściej jest dwukomorowy układ, więc zewnętrzna ścianka łuski nie potrzebuje jakiejś strasznie grubej komory, ale zwykłe naboje to raczej nie warto...

[waliza]

Rozwiazanie ciekawe, taki nieco inny dardick ale nie do wszystkiego sie to nada. Do granatnika jak najbardziej ale np w karabinie maszynowym slabo to widze. Zapewne mamy tu szczeline miedzy komora a lufa jak w rewolwerach. To tez ma duzo wad.

[Speedy]

O troundzie tośmy rozprawiali, a to co zapodałeś na rysunku nie mogłoby działać chyba, że osie cylindrów mogłyby się oddalać od siebie,

Owszem, tak to dokładnie jest zrobione - jeden z walców prócz obrotu wykonuje ruch posuwisto-zwrotny, dosuwając się do drugiego i odsuwając w odpowiednim rytmie. Odmianą tego pomysłu był mechanizm jakiegoś eksperymentalnego działka lotniczego, robionego w ZSRR w latach 50. czy 60. w którym połówki komory nabojowej wykonywały tylko ruch posuwisto-zwrotny, dosuwając się i odsuwając od siebie.

Podstawową zaletą takiej kombinacji jest brak problemów z ekstrakcją łuski, co stwarza potencjalną możliwość zbudowania broni o ekstremalnej szybkostrzelności, np. właśnie lotniczej czy przeciwlotniczej. Podstawową wadą - trudność uszczelnienia układu (to chyba i u Dardicka był problem). Nie przypadkiem jedyna chyba do dzisiaj aplikacja "dziada do orzechów" to ów granatnik, o którym była tu już mowa, Honeywell Mk.18, broń na naboje małej mocy, o niskim ciśnieniu.

Artykuł na stronie Tony'ego Williamsa http://www.quarry.nildram.co.uk/Split%20Breech.htm

[maziek]

Wg mnie żeby osiągnąć ekstremalną szybkostrzelność to walce musiałyby się płynnie obracać. A mi się zdaje, że one się zatrzymują w pozycji do strzału - czyli w sumie to niejako odmiana działka rewolwerowego. A jak się zatrzymują w pozycji do strzału, to już nie jest tak cudownie, jedyna przewaga nad działkiem rewolwerowym (pominąwszy ekstrakcję) to jest mniejszy moment bezwładności tych dwóch walców niż jednego cylindra - są mniejsze i masę mają rozłożoną bliżej osi obrotu.

Gdyby się płynnie obracały - to ograniczeniem szybkostrzelności byłby czas, w którym po wyjściu z komory pocisk przelatuje swoją długość (żeby się nie kosił/klinował przy wejściu w lufę). Też wcale wówczas ta szybkostrzelność nie byłaby taka hiper (pamiętam, że coś tam liczyłem i wcale nie wychodzi to nie wiadomo ile). Chyba jednak Gatling to optimum szybkostrzelności dla amunicji w łuskach bo lufa kręci się razem z komorą.

W sumie to dość oczywiste, bo żeby nie wiem jakiej konstrukcji była komora i jak dostawiana do lufy - to cykl strzału od odpalenia spłonki do opuszczenia przez pocisk lufy od tego się przecież nie skraca.

[asasello]

Przypuszczam że łuska musiała by być znacznie solidniejsza bo nie będzie dolegać tak jak do konwencjonalnej komory a to wieszczy dużą masę naboi.

[waliza]

Jak bedzie solidniejsza to nie bedzie dolegac. Zdecyduj sie Albo luska klasyczna- z cienkimi sciankami ktore sie odksztalca pod wplywem cisnienia albo solidne, "samonośne". Pewnie te drugie sa wlasnie w tym granatniku ale przy duzych cisnieniach to by nie przeszlo.

[Speedy]

Hej

to niejako odmiana działka rewolwerowego. A jak się zatrzymują w pozycji do strzału, to już nie jest tak cudownie, jedyna przewaga nad działkiem rewolwerowym (pominąwszy ekstrakcję)

Ale tego absolutnie nie można pominąć! Problem ładowania i ekstrakcji jest w szybkiej broni problemem jeśli nie podstawowym to w każdym razie jednym z głównych. Bo nawet w tych wyrafinowanych układach rewolwerowych i wielolufowych nabój ładowany jest ruchem posuwistym, i takoż usuwana jest łuska. Jeśli chcemy strzelać okropnie szybko, to to ładowanie musi trwać ekstremalnie krótko a więc i nabój i łuska są popychane i pociągane z wielką siłą. W skrajnych przypadkach może to doprowadzić do rozcalenia naboju przy ładowaniu (a jak się trafi niewypał to będzie w ogóle skucha) lub zerwania łuski przy ekstrakcji. A w "dziadku do orzechów" czy w systemie Dardicka nie ma w ogóle tego problemu. Jeśli dobrze kojarzę, z jakiegoś eksperymentalnego wynalazku w układzie Dardicka właśnie uzyskano szybkostrzelność 30.000/min.

Gdyby się płynnie obracały - to ograniczeniem szybkostrzelności byłby czas, w którym po wyjściu z komory pocisk przelatuje swoją długość (żeby się nie kosił/klinował przy wejściu w lufę).

Bez przesady, w tym momencie to ciśnienie w układzie jest maksymalne albo bliskie maksymalnemu i nie ma mowy o żadnym otwieraniu zamka. Dopiero jak pocisk wyleci z lufy i ciśnienie spadnie do rozsądnej wartości, można się dalej bawić.

W sumie to dość oczywiste, bo żeby nie wiem jakiej konstrukcji była komora i jak dostawiana do lufy - to cykl strzału od odpalenia spłonki do opuszczenia przez pocisk lufy od tego się przecież nie skraca.

A no właśnie, sam to też zauważyłeś.

Pewnie te drugie są właśnie w tym granatniku ale przy dużych ciśnieniach to by nie przeszło.

Mk.18 strzelał standardowym granatnikowym nabojem 40x46SR, tym tzw. "słabym" czyli o prędkości początkowej ok. 75 m/s i donośności skut. rzędu 350-400 m, takim samym jak do ręcznych granatników M79, XM148, M203 itd. W tym samym czasie opracowano też ten "mocny" nabój granatnikowy 40x53SR czyli o prędkości pocz. ok. 240 m/s i d.skut. rzędu 2000-2200 m, z myślą o zastosowaniu właśnie w granatnikach szybkostrzelnych, stanowiących też pokładowe uzbrojenie różnych pojazdów, śmigłowców czy łodzi (M75, M129, XM175, Mk.19 itd.). Ale jak widać w Mk.18 zastosowano ten słabszy nabój, w dodatku odpalany bez wyciągania z taśmy, która sama z siebie była dość solidna (półsztywna, z tkaniny szklanej).

[AKMSN]

Tym samym rozumiem że w "dziadku do orzechów" nie ma poruszonego przez Maźka problemu w stylu "przy tak wielkiej szybkostrzelności taśma poruszała się tak szybko, że nieznacznie późniejsze odpalenie ładunku miotającego spowodowało że pocisk nie trafił w lufę". Pod pojęciem "nie trafił w lufę" mam na myśli odpalenie na tyle późno, że pocisk trafił w ściankę lufy, zamiast w jej przewód. W końcu jakieś tam różnice są pomiędzy różnymi nabojami jeśli chodzi o czas od zbicia spłonki do zapalenie się ładunku miotającego (no chyba że są one zbyt małe aby były istotne, nawet w "dziadku do orzechów" strzelającym z wielką szybkostrzelnością teoretyczną)

Aha, Speedy, nie chcę być złośliwy, ale zajrzyj do pierwszego linka w tym temacie

[maziek]

Jeśli chcemy strzelać okropnie szybko, to to ładowanie musi trwać ekstremalnie krótko...

Wszystko zgoda, ale jeśli w Gatlingu jest 6 luf to ten problem jest 6 razy mniejszy. Poza tym ten problem łatwo zniwelować w momencie, kiedy w ogóle zaczynamy rozmawiać o innym (nowo opracowanym) naboju - bo nie ma żadnych przeszkód, aby uczynić nabój trudniejszym do rozcalenia. Tym niemniej faktycznie pod tym względem rozwiązanie z rotującymi "półkomorami" jest proste i czyste. Ciekawe jednak, czy nie zdarzają się zacięcia przy "łykaniu" naboi. Ponadto - nie wiem jak to jest w praktyce - ale teoretycznie Gatlingowi nie przeszkadza zacięcie "na lufie", poza tym, że zmniejsza się szybkostrzelność.

Jeśli dobrze kojarzę, z jakiegoś eksperymentalnego wynalazku w układzie Dardicka właśnie uzyskano szybkostrzelność 30.000/min.

To już pewnie "limit pasażu" - jakby była jeszcze większa, to pocisk nie zdążyłby opuścić lufy nim wszedłby w nią następny .

Bez przesady, w tym momencie to ciśnienie w układzie jest maksymalne albo bliskie maksymalnemu i nie ma mowy o żadnym otwieraniu zamka.

Przypuszczalnie nieporozumienie - mi chodzi o sytuację, w której komora nie zatrzymuje się naprzeciw lufy, tylko walce bez zatrzymania wirują a naboje są odpalane naprzeciw wlotu. Wówczas ograniczeniem prędkości rotacji będzie czas potrzebny pociskowi na opuszczenie komory, dostatecznie długi, aby go nie przycięło między odjeżdżającą komorą a nieruchomą lufą.

P.S. Nie tyle chodzi mi o przedwczesne czy późniejsze odpalenie co przycięcie pocisku, jeśli komora nie zatrzymywałaby się naprzeciw lufy w momencie strzału. Nie chce mi się liczyć ale tak w pamięci, o ile przecinków nie pogubiłem (do czego jak wiadomo mam tendencję). Załóżmy na okrągło, że prędkość pocisku, kiedy opuszcza komorę to jest 1000 m/s, jego długość 10 cm a dopuszczalna tolerancja osiowości komory z lufą 0,1 mm. Załóżmy promień walców 10 cm.

- pocisk przelatuje 10 cm w 1/10 000 s,
- komora w tym czasie może się przesunąć o 0,1 mm, czyli ma prędkość liniową 1 m/s,
- 1 m/s na promieniu 0,1 m to prędkość kątowa 10 obr./s,
- czyli na sekundę, przy sześciu "półkomorach" w każdym walcu, 60 naboi może zostać odpalonych bez naruszenia limitu nieosiowości 0,1 mm,
- szybkostrzelność wynosi 3600 rpm.

Pewno to i owo przyjąłem za duże - ale jak widać licząc na palcach wychodzi, że limity są blisko.

[Botras]

Moim zdaniem układ bez zatrzymywania bębnów przy każdym strzale nie ma racji bytu ze względu na czas potrzebny na spadek ciśnienia w lufie, a raczej w łusce, o ile tylko ona miałaby mieć rozsądną masę. Zatrzymywanie bębnów rodzi przy okazji sposobność uszczelniania szczeliny między komorą nabojową a lufą, jak to też jest w typowych armatach rewolwerowych. Jakaś ekstremalnie wysoka kadencja broni z jedną lufą to i tak rzecz kłopotliwa ze względu na jej zużycie (co omija układ Gatlinga), więc należałoby, jak sądzę, wady i zalety omawianego układu odnosić do armat rewolwerowych, przy założeniu, że strzelanie szybciej, niż one potrafią i tak nie jest pożądane.
Zasadnicza zaleta, jaką widzę, to likwidacja kłopotów z typowym ładowaniem, wyciąganiem i wyrzucaniem, w tym likwidacja mechanizmu podawania nabojów z taśmy do komory.

[asasello]

I samozapłonem od przegrzanej komory.