Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

[maziek]

Model docelowy jest moralnie, logicznie i prawnie słuszny. Służy polskiej racji stanu.

Jak uzasadniasz (racjonalnie) powyższe 4 twierdzenia? Mam oczywiście nieczyste intencje... .

[ss100]

Ależ nic nie trzeba uzasadniać - to co jest teraz to sensownie uzasadnić się nie da (poza utrzymywaniem kawałka władzy nad obywatelami przez aparat - ale to argument do dupy jest...)

[maziek]

Jak ktoś mówi, że czegoś nie trzeba uzasadniać, to zachodzi graniczące z pewnością podejrzenie, że nie ma argumentów .

[dexter 1990]

W jaki sposób to by miało służyć polskiej racji stanu?

[ss100]

Jak ktoś mówi, że czegoś nie trzeba uzasadniać, to zachodzi graniczące z pewnością podejrzenie, że nie ma argumentów .

Na chwilę obecną tak właśnie jest - aparat uzurpuje sobie prawo do decydowania co jest dobre dla ludzi, a co złe, argumenty są najczęściej wątpliwej jakości albo nie ma ich wcale. Mentalność carskich urzędników ciągnie się dalej ( tak to czasami można odebrać...)
Dla mnie takie argumentowanie typu - udowodnij że masz racje jest bez sensu - raczej jak się nie podoba to udowodnij że nie mam racji - tak to wszystkie pismaki umieją (zadawać pytania) więc teraz można obalać argumentami tezy Juranda.
Dla mnie osobiście jeżeli chodzi o meritum czyli opór aparatu to sprawa jest prosta- takie rozwiązanie jak proponuje Jurand zmusiło by aparat do wykonywania realnej i odpowiedzialnej pracy (wyłapywania czubków, rejestrowania i sprawdzania wielu spraw itd). Dodatkowo byli by pozbawieni kawałka władzy nad uczciwym obywatelem. Jak by jakiegoś świra przepuścili to by za to odpowiadali- z ich punktu widzenia to kanał. Na chwilę obecną próbują jak mogą utrzymać stary system bo on nie wymaga od nich uczciwej i wymiernej pracy - zbierają tylko kwity od obywateli którzy muszą udowodnić że nie są wielbładami - jak by było odwrotnie to sami by musieli szukać potencjalnych psycholi.
Ja pamiętam czasy jak po paszport chodziło się na milicję, wtedy też w pale się nie mieściło ze to gdzie indziej się będzie załatwiało- jakoś za tym nie płaczą już... Jak by przenieść temat kwitów na broń (nawet w obecnym stanie) tam gdzie paszporty, prawa jazdy czyli do urzędów wojewódzkich czy nawet do samorządów to taniej by było bo nie trzeba by było tylu mundurowych etatów utrzymywać.
Tak to sobie przynajmniej wyobrażam...

[maziek]

ss100, proponuje się trzymać tematu jaki się wykrystalizował a nie sięgać do Piasta Kołodzieja . Ja też chodziłem po paszport na Milicję, nie mogłem wyjechać na wycieczkę zagraniczną, bo miałem nieuregulowany stosunek do służby wojskowej i tak dalej. Co do argumentów to jedyna racja, jakiej nie trzeba udowadniać to racja pały. Z tym, że ta racja działa tylko w jej zasięgu, więc po prawdzie to gównoracja. Jeśli jurand pisze "model moralnie, logicznie i prawnie słuszny, służy polskiej racji stanu" - to chyba można zapytać dlaczego jest logiczny, moralny, prawnie słuszny itd? Bo, na przykład - co ma moralność z dostępem do broni?

Dla przypomnienia - w ogóle nie dyskutujemy kwestii dostępności broni jako takiej, to znaczy wszyscy (chyba?) się zgodzili, że broń ma być dostępna dla niekaranego i zdrowego na umyśle dorosłego człowieka i że nie może w tym być uznaniowości. Nie ma więc sensu odnoszenie się w dyskusji do stanu obecnego nie mówiąc o carskich urzędnikach bo rozmawiamy o modelach hipotetycznych.

Zarówno TY, jurand jak i "druga strona" (czyli ja i inni, którzy nie sądzą, aby kupowanie broni w sklepie jak wódki na dowód osobisty było dobre) podają te same ograniczenia (niekaralność i zdrowie psychiczne) - jedyna różnica polega na tym, kiedy te ograniczenia mają być sprawdzone.

Ja mam prosty argument - sądzę że taki łatwy i nierejestrowany dostęp do broni spowodowałby natychmiastowe uzbrojenie się w nią kiboli, przestępców i bandytów. To akurat wydaje mi się bardzo logiczne. Niby dlaczego państwo ma do tego dopuścić? Żeby było "moralnie"? "Wyłapywanie czubów" o którym piszesz, skoro ma być post factum (a nie prewencyjnie) może mieć tylko jeden przebieg - czub kupi, narozrabia (znaczy postrzeli, zabije, napadnie) - i wtedy państwo go ma wyłapać tak? Znaczy ofiary nie są brane do rachunku moralnego, mają być "ciepłem odpadowym"?

[ss100]

? "Wyłapywanie czubów" o którym piszesz, skoro ma być post factum (a nie prewencyjnie) może mieć tylko jeden przebieg - czub kupi, narozrabia (znaczy postrzeli, zabije, napadnie) - i wtedy państwo go ma wyłapać tak??

No właśnie że nie, państwo ma pilnować tego żeby czubek nie mógł kupić broni, a ,,dobry,, Kowalski nie miał z tym drogi przez mękę, niech państwo ruszy dupę i sprawdzi ewentualnego nabywcę (jest wiek21, są komputery, dane gromadzą od lat) czy są przesłanki przeciw...
Ja nigdzie nie napisałem żeby nabywać broń tak jak wódkę w sklepie, chodzi żeby droga do pozyskania była jasno określona, w miarę szybka i bez uznaniowości - spełniasz wymogi masz - nie spełniasz- spadasz i tyle.
Pisanie o kibolach którzy się uzbroją to chwyt z poziomu Dziewulskiego - wystarczy zresztą z poziomu ustawy zabronić kibicom chodzącym na stadiony posiadania broni

[dexter 1990]

niech państwo ruszy dupę i sprawdzi ewentualnego nabywcę (jest wiek21, są komputery, dane gromadzą od lat) czy są przesłanki przeciw...

Okresowe, psychiatryczne badania dla całego społeczeństwa? Jak to widzisz? Bo badania takie jak pod katem papierów na broń nie są zwykle robione "zwyczajnie" profilaktycznie. Chcesz sprawdzania ludzi PO tym jak im odjebie? za późno. Chcesz sprawdzania PRZED tym? Toż to UCISK i pewnie niemoralne (oraz sprzeczne z racją stanu i tak dalej). Wiec- jakie widzisz rozwiązanie?

chodzi żeby droga do pozyskania była jasno określona, w miarę szybka i bez uznaniowości - spełniasz wymogi masz - nie spełniasz- spadasz i tyle.

Czy z grubsza nie tak to wygląda obecnie? Cos się pozmieniało czy przegapiłem?

[asasello]

Jurand Ty byś chciał okno Overtona zamykać?
Odważnie oj odważnie

[waliza]

Okno mozna wybic

[maziek]

No właśnie że nie, państwo ma pilnować tego żeby czubek nie mógł kupić broni, a ,,dobry,, Kowalski nie miał z tym drogi przez mękę, niech państwo ruszy dupę i sprawdzi ewentualnego nabywcę (jest wiek21, są komputery, dane gromadzą od lat) czy są przesłanki przeciw...

Znaczy jesteś za wersją z pozwoleniem (po spełnieniu jasno określonych i rozsądnych warunków) PRZED zakupem. Gdyby państwo robiło to co piszesz samo z siebie to by było dokładnie tak jak pisze dex - wrzask by się podniósł na cały kraj. Niektórzy "obrońcy praw człowieka" mają wątpliwości, czy tego typu wyprzedzające działania operacyjne państwo w ogóle ma prawo prowadzić wobec "obywatela", nawet przy podejrzeniu terroryzmu. Czyż nie?

Pisanie o kibolach którzy się uzbroją to chwyt z poziomu Dziewulskiego - wystarczy zresztą z poziomu ustawy zabronić kibicom chodzącym na stadiony posiadania broni

I żeby nie przeklinali też. Ja mam nadzieję na racjonalną dyskusję a nie znieczulanie przeciwnika w stylu "a ty masz krzywe nogi" albo "z profilu jesteś podobny do Dziewulskiego". Jurand proponuje (i jak sądziłem przed ostatnim Twoim wpisem - Ty także), żeby broń kupować bez zezwolenia. Czyli bez żadnej uprzedniej kontroli, poza wiekiem (czyli jak wódkę). Uwaga o natychmiastowym uzbrojeniu się bandytów odnosiła się do tej sytuacji - i jeśli masz jakieś racjonalne argumenty, że bandyci by nie skorzystali z takiej okazji - to je wyłóż, zamiast pisać, że mam krzywe nogi.

[waliza]

Zalezy co Jurand ma na mysli z tym wolnym kupowaniem broni. To znaczy czy zakup owszem, łatwy ale bron rejestrowana Rozumiem, ze tak bo to chyba oczywiste. Bron rejestrowana raczej jest rzadko uzywana do jakichkolwiek przestepstw co pokazuja statystyki chyba wszystkich panstw. Czarnoprochowce sa kompletnie uwolnione juz 10 lat i o dziwo nie bylo westernowych scen na blokowiskach . Ja rozumiem, że przecietny drech jest za glupi na obsluge kapiszonowca i colt python bedzie go bardziej krecil niz colt dragoon ale jesli musial by ta bron zarejestrowac to moze to rowniez odstraszac bo w razie co to przeciez go namierza. Tak mi sie wydaje. Z pewnoscia wzrosla by liczba roznych wypadkow i incydentow z bronia ale to by wyniklo zwyczajnie ze statystyki i zwiekszonej ilosci broni na glowe. Mnie najbardziej martwi i niepokoi ta czesc gdzie kazdy moze chodzic z bronia za pazucha do samoobrony. Jak juz mowilem , nie chce powiedziec , że nasze spoleczenstwo jest za glupie itp co jest argumentem hoplofobow tylko o czym juz wspomnialem potrzebna jest mala ewolucja w podejsciu do tego tematu bo niestety goracych glowek nie brakuje. Jak sobie wyobraze np posla Wiplera czy innych takich zadymiarzy z immunitetem co nie raz niezle nadymili a teraz mialby taki wyjac pistolet... hehe. Pewnie zaraz ktos powie, ze Wipler jakby chcial to pistolet by mial. I racja. Czesciowa. Po prostu to jest dyskusja z kategorii- dopoki nie sprawdzimy tego w praniu to sie nie dowiemy.

[maziek]

Ok, ale co to znaczy rejestrowana. Jak dotąd jurand nie mówił nic o rejestrowaniu. To by oczywiście zmieniło układ (nie byłoby zupełnej "wolnej amerykanki") - ale rejestrowana broń to znaczy jednoznacznie stwierdzona jest tożsamość klienta oraz "tożsamość" broni (łuski etc). Czyli sprzedawca w sklepie, o ile to nie ma być ankieta, nie będzie w stanie tego zrobić (przynajmniej odnośnie tożsamości osoby).

Myślę że kategorie i ich ograniczenia zawsze pozostaną, skoro nawet w USA generalnie są. Ale to jakby sprawa wtórna co do meritum.

[ss100]

Argument o krzywych nogach był taki sam jak Twój o kibolach hehe, rozumiem twój tok rozumowania - generalnie ja bym bardziej wieżył w ludzi i zaryzykował - Ty masz więcej obaw, no ale poczekamy co Jurand odpisze...

[dexter 1990]

Swoją drogą, często osoby "bardzo pro" dostępowi do broni przytaczają wykresy jak np po "poluzowaniu smyczy" w stanie tym czy tamtym spada przestępczość itp. A czemu nikt nie porównuje nie zmiany ale ILOŚCI przestępstw z użyciem broni powiedzmy w funkcji ilości broni w rękach obywateli różnych krajów? Bo wtedy statystyka nie jest już taka przyjemna i po linii? Czy powody są inne?