Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#46 Post autor: maziek » 27 września 2014, 20:52

Waliza, Ty krecie ;) !

Jak zwykle niesprecyzowany przedmiot dyskusji powoduje wolne wnioski :) .

- jeśli mówimy o tym, jak zapobiegać takim konkretnym wypadkom na strzelnicy - to moim zdaniem bardzo trudno im zapobiec, ponieważ dostatecznie inteligentny świr, o ile nie ma wyglądu trwale zaburzonego, zawsze będzie w stanie zdobyć zaufanie instruktora. Nie w jeden dzień to w pół roku. To co proponuje assasello może pomóc, ale Polska to dziwna kraj i regulaminów, szczególnie upierdliwych i w gronie zaufanych ludzi przestrzegać nie lubimy,

- jeśli mówimy o tym, jaki ten wypadek będzie miał wpływ na dostęp do broni - to moim zdaniem żaden. Ciężko zaprzeczyć, że człowiek zdeterminowany zabić przypadkowe osoby, szczególnie jeśli nie zamierza się kryć ani nie boi kary - zawsze znajdzie sposób. Szczególnie w takim bezpiecznym kraju jak Polska, w którym człowiek raczej nie jest stale zwarty do odparcia ataku (za walizą). Na kwestie dostępu do broni wpływ miałby wzrost przestępczości z broni rejestrowanej albo gdyby jakiś legalny posiadacz urządził za jej pomocą masakrę. Jest dość dużo wypadków na polowaniach i sporo innych związanych z bronią ale ludzi nie przeraża śmierć w ogóle, wypadek to wypadek. Nawet zabójstwo w afekcie nie robi szczególnego wrażenia.

- jeśli rozmawiamy o tym, jaki model powinien mieć dostęp do broni - to waliza wszystko trafnie podsumował - w skrócie "tak, ale".
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9662
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#47 Post autor: waliza » 27 września 2014, 21:09

Maziek jak zwykle trafnie podsumowal. Ja tylko troche sie wytlumacze odnosnie ostatniego punktu bo naprawde wyjde na kreta :mrgreen: . Ja nie mam nic przeciwko noszeniu broni do samoobrony , chodzilo mi o to ze w zbyt luznym wydaniu bardzo szybko skonczyloby sie tym ze po poluzowaniu nastapiloby przykrecenie sruby. Stad uwazam, ze wszelkie ulatwienia czy poprawki w temacie noszenia broni do obrony powinny byc dobrze przemyslane, nic na hurra. Po kolei, kroczkami bez rewolucji. Dokladnie tak jak sie argumentuje z CP ze ulice krwia nie splynely i kilka lat pozniej poluzowano przepisy odnosnie broni nowoczesnej i nadal tragedii nie ma ale jednak PL ma to do siebie, ze prawo nie jest zbyt stabilne i zmiany moga nadejsc szybciej niz sie komus wydaje vide bron krotka na kwity mysliwskie.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
jurand
Posty: 527
Rejestracja: 17 czerwca 2010, 22:18
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#48 Post autor: jurand » 27 września 2014, 22:09

Nie poluzowano, tylko ciężko pracowaliśmy, żeby się poprawiło. Nie było to przebłyskiem geniuszu naszych panów... i ich długofalowej strategii. Od samego początku zmian było to efekt pracy kilku osób - miłośników broni. I nie zrobiły tego osoby, które myślą "tak, ale". Gdyby tak myślały to dalej wiatrówki byłyby na pozwolenie.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9662
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#49 Post autor: waliza » 27 września 2014, 23:06

I chwała im wszystkim za to. Tylko porażka jest sierotą.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#50 Post autor: maziek » 28 września 2014, 08:14

Jurand, a jakie jest konkretnie Twoje zdanie w szczegółach? Uważasz, że broń powinno się bez żadnych ograniczeń lub zezwoleń kupować od lat 18-tu w sklepie?
ukłony...

tokkotai
Posty: 450
Rejestracja: 7 listopada 2010, 15:10
Lokalizacja: Festung Posen

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#51 Post autor: tokkotai » 28 września 2014, 10:45

maziek pisze:Jurand, a jakie jest konkretnie Twoje zdanie w szczegółach? Uważasz, że broń powinno się bez żadnych ograniczeń lub zezwoleń kupować od lat 18-tu w sklepie?
O w mordę, trafiłeś w 10 :). Ja bym jeszcze dodał, że po uprzednim sprawdzeniu ewentualnych psychicznych chorób, ewentualnego używania narkotyków, alkoholizmu i niekaralności.

Osoby karane za przestępstwa na zdrowiu i mieniu z uwzględnieniem wypadków komunikacyjnych pod wpływem alkoholu czy środków odurzających powinny mieć dożywotni zakaz kupowania jakiejkolwiek broni.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9662
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#52 Post autor: waliza » 28 września 2014, 11:48

I pewnie bez podzialu na kategorie czy ograniczenia w noszeniu? Hmmm, to bylaby rewolucja chyba na skale swiatowa bo nawet usa nie jest az tak liberalne, przynajmniej nie jednolicie. W Europie to byloby cos. Niestety kompletnie nierealne.
Jurand jest zbyt hurra optymistyczny bym powiedzial. Moze i to jest jakis sposob do targów- mierzyc wysoko bo i tka uzyska sie cos pomiedzy. Moje zdanie jest takie, ze czasem takie zapedy moga wiecej zaszkodzic. Problem w PL jest taki, ze u nas zabito tradycje posiadania broni i obycia z nia jak np jest to we Francji czy UK. To trzeba odbudowac powoli , latami. Jest tez duzy opor spoleczny przeciw broni a co gorsza i w samej policji i caly czas trwa walka w przeciaganie liny. Do tego liczba ludzi interesujacych sie bronia to niestety nikly % chociaz z tego co widze icagle rosnie. Czyli znowu to co juz mowilem- budowanie prawie od zera pewnego wizerunku broni co niestety trwa. Na moje to co proponuje Jurand czy tokkotai moze wejsc chocby od jutra ale mam swiadomosc, ze kolejna zmiana w druga strone by byla pewnie po 2 miesiacach a znajac nasze realia to mogloby byc po niej gorzej niz jest teraz.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#53 Post autor: maziek » 28 września 2014, 15:57

Zaraz, zaraz. Tokkotai - bez żadnych ograniczeń (poza wiekiem) to znaczy, że jak możesz udowodnić, że masz 18 lat to idziesz do sklepu i kupujesz, jak powiedzmy dziś wódkę. To co piszesz to jest też "tak, ale" - dokładnie to samo pisze waliza, ewentualne różnice są w szczegółach. Dlatego pytam juranda, co konkretnie ma na myśli.
ukłony...

Awatar użytkownika
jurand
Posty: 527
Rejestracja: 17 czerwca 2010, 22:18
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#54 Post autor: jurand » 29 września 2014, 06:46

Mam (od lat) konkretną wizję - składającą się z modelu docelowego oraz ścieżki dojścia (dziś w już na tej ścieżce jesteśmy). Potrzebe na to chwilę pisania, więc musicie jeszcze parę godzin poczekać, teraz nie zdążę napisać (choć nie będzie tego jakoś strasznie dużo).

Awatar użytkownika
jurand
Posty: 527
Rejestracja: 17 czerwca 2010, 22:18
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#55 Post autor: jurand » 3 października 2014, 20:32

Model docelowy: każdy obywatel ma prawo do posiadania/noszenia broni, jest to prawo konstytucyjne i wynika z prawa naturalnego. Prawo danego obywatela może być ograniczone jedynie prawomocnym orzeczeniem sądu z powodu: - choroby psychicznej lub/i popełnienie przestępstwa przeciwko zdrowiu lub/i mieniu.

Ścieżki dojścia:
1. Najprawdopodobniejsza - w toku walki środowisk pro-broniowych o kolejne racjonalizacje prawa związanego z bronią. (Na tej ścieżce jesteśmy od lat dziewięćdziesiątych - od czasu walki środowisk paintballowych z pozwoleniami na markery, która doprowadziła do wiatrówek gładkolufowych, idt...) Z czasem temat broni straci nimb tajemniczości, elitarności, itp., i stanie się po prostu powszechny, co pozwoli temat rozwiązać zgodnie z modelem docelowym.
2. Małoprawdopodobna - system w końcu plajtuje i w nowym ładzie rządzą ludzie światli, którzy wprowadzają model docelowy od razu, z jednym zastrzeżeniem, że w okresie 5 lat przejściowych obywatel aby kupić broń musi zdać egzamin z bezpiecznego posługiwania się bronią.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#56 Post autor: maziek » 4 października 2014, 14:57

Twój model dość dokładnie jest tym modelem, który istnieje obecnie, każdy ma prawo, chyba że. Diabeł tkwi w szczegółach a Ty o nich nic a nic nie piszesz. Bo jak piszesz, że każdy ma prawo, chyba że mu zabroni sąd to powstaje podstawowe i z praktycznego punktu widzenia zasadnicze pytanie - w którym momencie sąd zabrania? Przed kupnem - czy po zakupie?

Bo dziś, jest chyba dokładnie tak - nie znam co prawda procedury, ale wszelkie decyzje w Polsce można ostatecznie zaskarżyć w sądzie - więc chyba tak bardzo się nie pomylę, że jest dość dokładnie jak piszesz - każdy ma prawo po spełnieniu warunków (Ty też pewne podajesz) chyba że (w ostateczności) sąd uzna, że tego prawa należy mu odmówić. Co więc chcesz zmieniać w mechanizmie (oprócz uznaniowości, o ile jeszcze występuje)?

W sumie nie odpowiedziałeś na pytanie. Każdy ma prawo, bez warunków wstępnych (pomijając powiedzmy 18 lat) pójść do sklepu i kupić pistolet? I ewentualnie jak narozrabia, to sąd mu potem zabierze? Czy jednak zanim kupi ma uzyskać jakąś formę pozwolenia, sprawdzenia, czy nie jest karany względnie psychiczny?
ukłony...

Awatar użytkownika
jurand
Posty: 527
Rejestracja: 17 czerwca 2010, 22:18
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#57 Post autor: jurand » 4 października 2014, 15:50

Póki sąd nie pozbawi Cię prawa do broni - prawomocnym orzeczeniem - bo jesteś świrem (ktoś musi wnieść o pozbawienie Cię tego prawa... no i udowodnić, że zwariowałeś) lub narozrabiałeś - znaczy zostałeś skazany (prawomocnie) za przestępstwa (katalog do określenia) przeciwko zdrowiu lub/i mieniu to możesz mieć, kupować, nosić, itd.
W kwestii wieku - dla mnie jak możesz głosować, to możesz mieć broń.

Oznacza to ZERO UZNANIOWOŚCI.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9662
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#58 Post autor: waliza » 4 października 2014, 17:08

Na razie sukcesem i kolejnym krokiem byloby uwolnienie biednej policji od wydawania pozwolen. To relikt przeszlosci. Od kwitow i zezwolen sa stosowne urzedy i dla mnie oni sa od czego innego.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#59 Post autor: maziek » 4 października 2014, 17:53

No to ja jurand byłbym zdecydowanie przeciw. Uważam najpierw spełnienie wymogów, potem broń. Co do zasady jak mówisz, ale co do kolejności nie. Biorąc pod uwagę ślamazarność polskiego wymiaru sprawiedliwości od wniesienia do sądu o stwierdzenie, że ktoś nie jest godzien, do prawomocnego wyroku to może być trochę dalej niż do przebadania tej kobiety, co po pijaku wjechała do przejścia podziemnego i wodzi skutecznie za nos sąd i i resztę.
ukłony...

Awatar użytkownika
jurand
Posty: 527
Rejestracja: 17 czerwca 2010, 22:18
Lokalizacja: Bielsko-Biała
Kontakt:

Re: Śmiertelny wypadek na strzelnicy w Chorzowie

#60 Post autor: jurand » 4 października 2014, 18:11

Jakie wymogi? Pełnoletność, obywatelstwo polskie, brak sądowego zakazu posiadania broni (sprawdzać to będzie sobie sprzedawca w sklepie - czy ktoś widnieje w rejestrze - to będzie zresztą jedyny rejestr dotyczący broni...).

Co do Twojego sprzeciwu. Jak będzie rządził tym łez padołem, ktoś światły, to nie będzie się na takie sprzeciwy oglądał.

Model docelowy jest moralnie, logicznie i prawnie słuszny. Służy polskiej racji stanu. Przeszkadzać może jedynie ludziom o nieuczciwych intencjach...

ODPOWIEDZ