gdzie węzeł gazowy?

[asasello]

Czy te otwory erodują?
Czy nie uszkadzają płaszcza pocisku?
Uriasz czy oni słyszeli o BARze?

[Okruch]

Niemcy mieli długą tradycję w ignorowaniu dokonań J.M.Browninga. BAR to jeden z przykładów, a pistolety? Pierwszym przyjętym do uzbrojenia pistoletem nawiązującym do rozwiązań Browningowskich był chyba dopiero P6, czyli Sig P225 (wcześniejsze Visy, HP i Colty traktujemy jako zdobycz wojenną).

Boczny otwór w lufie nie mógł być żadną nowiną, niezbadaną i niebezpieczną. Pal licho BARy, od czasów Wielkiej Wojny znali ckmy Hotchkissa, w Czechosłowacji zdobyli vz.26 i kaemy czołgowe- wiemy, że używali Panzer 35(t) i 38(t), więc z czkmów na pewno strzelali. Potem nasze wz.28 i lotnicze Szczeniaki, i jakby było mało, poza belgijskimi BARami zdobyli masę Brenów pod Dunkierką.

I dopiero SWT miał być dowodem, że otwór w lufie to nie zło? Bez jaj...

[Uriasz]

To jak wytlumaczysz ze bronili sie rekami nogami przez tym rozwiazaniem i kombinowali jak kon pod gore w G41 ? Dopiero gdy zdobyli ( a szczegolnie gdy przetestowali w boju ) troche wiecej SWT i ASW to wzieli i na chama skopiowali rozwiazanie z poborem gazu z tych karabinów w G43 ? Argument ze ten sie patent sprawdzał w zdobycznych km-ach i ckm-ach , w ich mniemaniu nie koniecznie oznaczał ze sie sprawdzi w karabinie samopowtarzalnym, zauwaz ze Fryce wyraznie mieli awersje do tego rozwiazania, bo ja nie kojarze niczego z poborem gazu z lufy ani z I wojny ani z okresu miedzywojennego co byloby konstrukcji niemieckiej.
Wez tez poprawke na inercje towarzyszaca opracowaniu nowych konstrukcji, bo to ze Fryce zdobyli kupe rkm-ów Browninga, Brenow i w koncu ich czeskich protoplastów nie oznacza ze zaraz na drugi dzien w wermachcie pokazaly by sie rodzime konstrukcje z poborem gazu, bo w warunkach wojny klepie sie przede wszystkim konstrukcje regulaminowe czyli zgrubsza sprawdzone, a nie experymentuje z rozwiazaniami automatyki broni z ktorymi sie nie bardzo ma doswiadczenie w ich konstruowaniu ( o czym jeszcze raz swiadczy bublowaty G41), bo na to za specjalnie czasu nie ma. Zreszta zastanawiajacy jest fakt ze prace nad konstrukcjami z poborem gazu z lufy tak naprawde dostały skrzydel dopiero po wybuchu wojny z CCCP, tak jakby Fryce namacalnie sie musieli przekonać, ze to faktycznie działa w kazdych warunkach frontu, bo i wtedy złapali sie za przekonstruowanie G41 i tez ruszyły z kopyta prace nad MKb 42

[Botras]

To jak wytlumaczysz ze bronili sie rekami nogami przez tym rozwiazaniem i kombinowali jak kon pod gore w G41 ?

Podejrzewam, że to było tak, że szef stosownej komórki Waffenamtu podpisał, pewnie jeszcze w latach 1920-tych, jakiś papier głoszący, że otwór gazowy w ściance lufy to samo zło (pogarsza celność! zmniejsza prędkość wylotową! skraca żywotność lufy!) - i stało się to obowiązującą linią partii, której praktyczny wymiar to wymagania stawiane konkretnym wzorom uzbrojenia, zawierające punkt zakazujący robienia trzeciego otworu w lufie. Tak też było z wymaganiami na karabinek automatyczny z 1938 r. i na kbsp z 1940 r. (coś podobnego wydarzyło się z czołgami: jak pewien spec w czasach czołgów ważących kilka-kilkanaście ton orzekł, że koła napędowe czołgu powinny być z przodu, to już się tego trzymali i stąd Tiger, Panthera i następne wyszyły im takie koszmarnie wielkie i ciężkie).

Dopiero gdy zdobyli ( a szczegolnie gdy przetestowali w boju ) troche wiecej SWT i ASW to wzieli i na chama skopiowali rozwiazanie z poborem gazu z tych karabinów w G43 ?

To wcale nie układ gazowy z SWT był pierwszym, który miał usprawnić G 41(W) - pierwsze podejście to był układ z pierścieniowym tłokiem, jak w kbsp Walther A115 i potem w MKb 42(W). Dopiero w drugim podejściu użyli skopiowanego układu z SWT.

Argument ze ten sie patent sprawdzał w zdobycznych km-ach i ckm-ach , w ich mniemaniu nie koniecznie oznaczał ze sie sprawdzi w karabinie samopowtarzalnym, zauwaz ze Fryce wyraznie mieli awersje do tego rozwiazania, bo ja nie kojarze niczego z poborem gazu z lufy ani z I wojny ani z okresu miedzywojennego co byloby konstrukcji niemieckiej.

Nie chodziło o żadne uprzedzenia, lecz o to, jak była zbudowana broń, którą chcieli ulepszyć. Kluczem do sukcesu przyszłego G 43 było to, żeby możliwie najmniej różnił się do G 41(W), a to dlatego, żeby możliwie najmniej zmieniać w maszynerii produkcyjnej. Skoro w G 41(W) suwadło było pchane przez popychacz nad lufą (który sam był pchany w tłok w nasadce na wylocie lufy), to w grę wchodził tylko taki układ gazowy, gdzie byłby cienki popychacz (musiał przejść pod podstawą celownika) znajdujący się nad lufą. No i ze znanych ludziom Walthera dobrze działających układów gazowych, które by nie wymagały ingerencji w zespół ruchomy od G 41(W), ten w SWT pasował idealnie, a że czas gonił, to nie bawili się w zrobienie go od nowa.

Zreszta zastanawiajacy jest fakt ze prace nad konstrukcjami z poborem gazu z lufy tak naprawde dostały skrzydel dopiero po wybuchu wojny z CCCP, tak jakby Fryce namacalnie sie musieli przekonać, ze to faktycznie działa w kazdych warunkach frontu, bo i wtedy złapali sie za przekonstruowanie G41 i tez ruszyły z kopyta prace nad MKb 42

Niezupełnie. Po pierwsze, w konkursie na następcę MG 34 w końcówce lat 1930-tych, prócz późniejszego MG 42 startowały też dwa km-y z odprowadzaniem gazów. Po drugie, jak Schmeisser dostał wymagania WaA na przyszły StG 44, obejmujące nasadkę na wylocie lufy, to powiedział im, żeby spadali i wymusił zmianę wymagań - od końca 1939 r. układ gazowy miał być jak najprostszy i bez nasadki. No i najprościej (i bez nasadki ) to tak, jak w przytłaczającej większości, jeśli nie we wszystkich rozpowszechnionych wzorach broni automatycznej z odprowadzaniem gazów powstałych do tego czasu, czyli z tłokiem i tłoczyskiem połączonymi z suwadłem (jak też było z MG 39 Stangego: http://www.forgottenweapons.com/medium- ... /mg-39-rh/ ).
Tak trochę obok tego był jeszcze FG 42.

[Uriasz]

...a pikanterii calej sprawie z poborem gazu z lufy dodaje fakt ze pomyslodawcą takiego rozwiazania napedu automatyki broni był Niemiec ( no własciwie to Austriak ) hrabia Odkolek, no ale nikt nie bywa prorokiem we wlasnym kraju

[Botras]

W latach 1890-tych byli i inni z pomysłem odprowadzania gazów, np. bracia Clair, ale tak naprawdę, to prawie wszystkie zasady działania broni automatycznej wynalazł Maxim w 1884 r. - również odprowadzanie gazów przez boczny otwór, do cylindra, gdzie działały na tłok oraz z ruchomą nasadką na lufie, pchaną przez gazy wylotowe.

[waliza]

Czy te otwory erodują?
Czy nie uszkadzają płaszcza pocisku?

Eroduja. W temacie o technologii liuf pisalem , ze chrom odpryskuje wkolo otworu i jest to dopuszczalne. To bardziej wynika z problemow z chromowaniem ale potem korozja przewodu zaczyna sie wlasnie od tego otworu. Czy uszkadzaja laszcz to nie wiem ale nie moge sie dokopac jak obrabiaja otwor po wierceniu bo przeciez jak wiertlo wyjdzie z otworu to jego krawedz jest paskudna a jak to obrobic od wewnatrz?

[asasello]

No właśnie się nie obrobi albo przynajmniej byle jak.Nawet ogradowanie jest nader kłopotliwe.Nie wiadomo czy otwór wyjdzie w polu czy bruździe.Zadzior plus ostra krawędź otworu powinno ryć pocisk jak nóż tokarski.Ale nie ryje dlaczego?

[Apolinary Koniecpolski]

Myślę że da się to ugryźć na przynajmniej kilka sposobów(oczywiście zakładając że ma to jakiekolwiek - poza chromowanymi lufami - znaczenie, płaszcze pocisków i gazy prochowe szybciutko porządek z wszelkimi zadziorami zrobią ).

Drobny(może być prymitywny, jednoostrzowy "D-kształtny") frezik w klimat eNeFeRef-a, problemem będzie znaczna długość narzędzia(kilkanaście D?), co by miało wpływ na jego sztywność i skutkowało "byle jaką" powierzchnią(o trwałości nie wspominając).

Lepiej by się spisał prostej konstrukcji rozwiertaczek nastawny(dajmy na to dwu ostrzowy, rozcięty wzdłuż i z wduszoną na czas obróbki rozpórką) o stosownie fikuśnym kształcie czubka, a jeszcze prościej najzwyklejszy rozwiertak(otwory rozwiercane często mają całkiem ładną krawędź, bywa że "farfocli" idzie się paznokciem pozbyć).

Elektrodrążarkę zdolną wykonać naprawdę bajeczny otwór gazowy można "sklepać" na kolanie w jeden wieczór(z tego co "pod ręką"), a praktyczne zastosowanie tej metody obróbki to już pierwsza połowa lat czterdziestych ubiegłego wieku(już wtedy bajeczne - w porównaniu z dziurą w lufie - detale w ten sposób robiono).

Tylko po co się męczyć, jeżeli ten otwór można wykonać w pierwszej kolejności(ew. w nienabruzdowanej surówce)?
Na dodatek można by go użyć do indeksowania lufy w trakcie bruzdowania(tak żeby dziura zawsze wypadała w bruździe).
Mankamentem takiego rozwiązania jest ograniczenie się do tradycyjnego bruzdowania(papa "wygniatanki" i kute...).

Oczywiście można by to mnożyć w nieskonczoność, a to zamiast wiertła frez z czołem w rybi ogon(jak np. we frezach do wpustów), wiertło trepanacyjne(choć odprowadzania urobku przy takiej średnicy sobie nie wyobrażam), czy wiercenie od środka lufy(brzmi śmiesznie - ale jest wykonalne).

[asasello]

Ciekawe rozważania.Można też iglakiem ale drogo wyjdzie.Wiesz może czemu jednak krawędź otworu nie uszkadza płaszcza?

[ss100]

A ołowiem (takim wałeczkiem) lufę przepolerować po obróbce nie wystarczy? - przetłaczane tak bodaj traktowali...

[waliza]

" Polerowanie przewodu lufy wykonuje sie przed bruzdowaniem, po bruzdowaniu przed chrmowaniem i po chromowaniu"

Polerowanie przeprowadza sie tak :

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/bc9 ... 99f0d.html

Jak widac szczota jest z drutu i stalowego i mosiężnego + pasta więc raczej wszelkie zadziory w otworze gazowym załatwi zwłaszcza ,że :
" Poza wygładzeniem powierzchni przewodu i nadaniu jej połysku uzyskuje się dodatkowo stępienie krawędzi pól."

Przekopałem sie przez posiadaną literature i niestety nie znalazłem nic o wykonywaniu otworu w lufie.

[bike]

Mam młyn w robocie i ostatnio nie bardzo miałem kiedy zasiąść do komputera, ale już jestem.
Kocur w poniższych plikach znajdziesz wszystko czego potrzebujesz. Obliczenia są dla mnie odstraszające, ale można się pokusić by policzyć to numerycznie w jakim programie np. matlabie.

Tu masz:

Napęd suwadła broni automatycznej w powylotowym okresie strzału
http://przeklej.org/file/vLFjYg/naped.s ... 3-2006.pdf

i Termodynamiczny model działania broni z odprowadzeniem gazów prochowych w okresie napędzania suwadła
http://przeklej.org/file/lK4PqI/model.t ... 3-2009.pdf

to właściwie wystarczy, ale dodatkowo masz tu jeszcze ciekawostki:

Wpływ początkowej objętości komory gazowej na prędkość suwadła broni z odprowadzeniem gazów.
http://przeklej.org/file/RKbc1a/wplyw.o ... 119p91.pdf
i
Wpływ średnic otworów węzła gazowego na prędkość suwadła broni z odprowadzeniem gazów prochowych.
http://przeklej.org/file/OAeztK/srednic ... Lesnik.pdf

Opracowanie te są jawne i ogólno dostępne. Opublikowane zostały w biuletynach WAT-u i można je przeglądać i pobierać z oficjalnej strony WAT.

Zdaje się że waliza ma fajne publikacje bo wrzucił ostatnio coś chyba ze skryptu Podstawy technologii….. Góreckiego z Polibudy Warszawskiej? Masz to może w postaci która można się podzielić?

Żeby się nie zniechęcić matematyką czytając te matariały to chyba lepiej zacząć od wniosków

Trzeba pamiętać że teoria często (w przypadku broni szczególnie często) mija się z efektami doświadczeń.

[waliza]

Mam pare ksiazek obfotografowanych. Moglbys to wrzuci gdzieindziej? Moj antywirus nie daje rady w milionie wyskakujacych okienek. Ja widze, tez wrzucilem to na ta dupną stronke. Jak ktos mialby problemy z pobraniem to wrzuce gdzie indziej.

[bike]

Przyznaję, że nie wiedziałem gdzie najlepiej udostępnić te pliki więc sprawdziłem gdzie Ty waliza ostatnio coś wrzuciłeś i swoje też tam umieściłem. Strona jest faktycznie do niczego i nie sposób z niej cos pobrać. Zatem raz jeszcze tylko na innej stronie.


Napęd suwadła broni automatycznej w powylotowym okresie strzału
http://megawrzuta.pl/filesgroup/09b1c50 ... 56522.html

Termodynamiczny model działania broni z odprowadzeniem gazów prochowych w okresie napędzania suwadła
http://megawrzuta.pl/download/dfa016996 ... ca133.html


Wpływ początkowej objętości komory gazowej na prędkość suwadła broni z odprowadzeniem gazów.
http://megawrzuta.pl/download/bea4140f1 ... 72aa7.html


Wpływ średnic otworów węzła gazowego na prędkość suwadła broni z odprowadzeniem gazów prochowych.
http://megawrzuta.pl/download/6264b0fee ... a830b.html