Broń, ceny dawniej a dziś

[AKMSN]

Ostatnio zastanawiałem się nieco nad cenami dawniej a dziś. To znaczy, często spotykałem się z opinią że ceny różnych wyrobów przemysłowych (choćby broni i samochodów) były dawniej znacznie wyższe względem zarobków niż dzisiaj. Byłem przekonany że ta teza to "najprawdziwsza prawda", ale ostatnio przeczytałem kilka dyskusji o dawnej motoryzacji i podobno spotkałem się ze stwierdzeniami że tak naprawdę w wysoce zmotoryzowanych państwach z okresu międzywojennego samochód był w okresie międzywojennym był towarem jedynie podobnie drogim względem zarobków jak dzisiaj w tych samych państwach, a nie znacznie droższym jak zawsze myślałem. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego że argumentacja na zasadzie "coś tam przeczytałem w internecie" jest wyjątkowo słaba, ale w tej dyskusji podano przykład jakiegoś zestawienia z niemieckiego magazynu o starych samochodach w którym właśnie wykazano że kiedyś wcale nie było drożej (choć nadal coś nie chce mi się w to wierzyć, bowiem ilość samochodów na 1000 mieszkańców była w okresie międzywojennym znacznie niższa niż dzisiaj)

Jednak według mnie być może broń jest lepsza do porównań "ceny kiedyś a dzisiaj", bowiem dzisiejsza broń niekoniecznie jest bardziej skomplikowana od dawnej, a i ilość broni na 1000 mieszkańców jest chyba bardziej porównywalna do ilości samochodów, które w Europie są obecnie znacznie bardziej popularne niż kiedyś. Tak więc, czy ktoś interesował się tą tematyką i czy ma jakieś wnioski?

Link do jednej z tych dyskusji na podstawie której zaczynam uważać że może faktycznie kiedyś tak drogo nie było. Chodzi mi o wypowiedź użytkownika Szczepan Kolaczek

[Apolinary Koniecpolski]

Zależy co rozumiesz przez "dawniej", i czy faktycznie broń(w domyśle palna strzelecka) jest lepsza do takich porównań(nowa może i tak, ta z "drugiej ręki" - z różnych względów - zdecydowanie nie).

Jedno jest pewne, nawet pomimo ostatnich wzrostów cen(spowodowanych min. wyczerpywaniem się - jakby nie patrzeć wyjątkowo konkurencyjnej - z demobilu), amunicja jest obecnie znacznie tańsza niż "kiedyś"(w tym wypadku mam na myśli ostatnie dekady XIX i pierwsze dwie-trzy dwudziestego wieku).




ps. głowy nie dam, ale w którejś z "kolorowych gazetek"(Strzał?BiA?) było na ile ze swojej pensji mógł sobie pozwolić urzędnik czy inny belfer w dwudziestoleciu(marnie się się to przedstawiało...).

[maziek]

Tylko odnośnie do tego, czy broń nadaje się do takich porównań czy nie - to moim zdaniem nie za bardzo, a przynajmniej nie bez bardzo klarownych założeń i wykluczeń. Jeśli chodzi o cywilnych użytkowników to kupują ją dla hobby, czyli cena ma mocno drugorzędne znaczenie i raczej ma to znaczenie na zasadzie "czy tylko mnie stać" a nie "tego nie kupię, choć mnie stać, bo za drogo". Gdyby porównywać broń w jakich wąskich zakresach tak co do rodzaju jak i zastosowania (np. broń krótka policji, wówczas i obecnie kupowana "rządowo" itp.) to ma to sens. Bo już np. porównywanie karabinu snajperskiego kiedyś a dziś to sensu nie musi mieć (kiedyś wybrana, celna sztuka z masowej produkcji, dziś "mercedes" produkowany specjalnie w tym celu).

Choć generalnie nie spodziewałbym się trendu odmiennego od produkcji czegokolwiek innego - wszystko co obecnie można wytworzyć seryjnie i przemysłowo jest tańsze w produkcji niż byłoby kiedyś (o ile wtedy dałoby się w ogóle zrobić).

Porównując to do wzmiankowanych samochodów to jednak większość ludzi ma je użytkowo bo są one im niezbędne, więc przypuszczam czynnik ekonomiczny ma znacznie większy wpływ. Choć oczywiście są osoby, które za cenę nowego Golfa kupują odrestaurowanego Trabanta, nie mówiąc o wózkach z górniejszej półki itd. Jednak jest to margines. Też jednak porównanie nie jest wcale takie proste, bo dziś dolna półka ma to, co 30 lat temu miała najgórniejsza (elektryczne szyby, klimę, radio, ABS, niezawodność uruchomienia, poduszki i tak dalej) - dziś samochody bardzo się różnią od tych sprzed nawet 20 czy 30 lat. Gdyby dziś złożyć i produkować seryjnie wózek, który miałby plastikową tapicerkę a z udogodnień grzanie i dmuchanie na szybę, to byłby w cenie lepszych wrotek pewnie ... Ale nie będzie, bo nikt nie kupi .

Generalnie jednak to co jest potrzebne do życia i co ludzie muszą kupować zawsze ma taką cenę, która jest w relacji do aktualnych zarobków (bo inaczej ludzie nie kupowaliby), zaś to, co kupuje się extra, w ramach hobby, tej zasady się nie trzyma.

[AKMSN]

Apolinary, według mnie do takich porównań Polska to jednak stosunkowo kiepski przykład, biorąc pod uwagę że poziom życia w międzywojennej Polsce był znacznie niższy niż na zachodzie. Zresztą, dzisiaj też jest. Ale co do czasów przedwojennych, z tego co wiem w okresie międzywojennym w Polsce był jeden samochód na 1000 mieszkańców. W USA było gdzieś 200 samochodów na 1000 mieszkańców (to więcej niż było pod koniec PRL)

Maziek, co do różnic w samochodach, akurat pod względem gadżetów różnice są duże, ale jednak od jakiegoś czasu stoję na stanowisku że samochody z lat 80. są w sumie współczesnymi samochodami. Ogólnie rzecz biorąc, stawiam tezę że granica między dawną a współczesną motoryzacją to koniec lat 70. i początek 80. Przykładowo jeszcze w latach 70. można było kupić nowego Forda Escorta Mk 2 z napędem na tył, sztywnym mostem i resorami piórowymi, podobnie Taunus czy Granada miały klasyczny, pudełkowaty wygląd. Podczas gdy Escort Mk 3 miał już napęd na przód i nowoczesne zawieszenie, podobnie Sierra i Scorpio wyglądały współcześnie. Oczywiście, stylistyka to nie wszystko, ale przykładowo Scorpio miał w standardzie ABS

Aha, co do elektrycznych szyb, z tego co kojarzę w latach 80. lepsze wersje tak zwanych "kompaktów" miały elektryczne szyby, a nie była to półka najgórniejsza. Przykładowo Peugeot 305 występował w wersji z elektrycznymi szybami. Link

[maziek]

Może i występował, ale nie w Polsce ... Chyba, że gościnnie . Zresztą jak wynika z artykułu to topowy model, choć samochodu ze średniej półki. Kwestia czy postawić poprzeczkę na 70 czy 80 jest dyskusyjna ale wtórna w stosunku do tego, że samochody "tamte" jednak się różniły bardzo od "tych". Te różnice następowały ewolucyjnie, więc co do postawienia cezury to można się długo przekomarzać. Jest jeszcze jedna kwestia - znaczne zaostrzenie bezpieczeństwa, wymuszone przepisami, które z kolei spowodowały zmiany konstrukcyjne, które kosztują. Widziałem testy zderzeniowe dobrze utrzymanych samochodów sprzed kilkudziesięciu lat z tymi nowoczesnymi i generalnie te dziadki zachowywały się strasznie. Druga sprawa to zużycie paliwa, obecnie znacznie niższe. Na przestrzeni 30 lat zmiana jest tu niesamowita. Wszystko to generalnie związane jest m.in. z wprowadzeniem CAD do projektowania i elektroniki (tak opsioczonej) do samochodów.

[AKMSN]

Co do bezpieczeństwa, zgodzę się. W sieci jest film przedstawiający zderzenie Sierry z Fiestą. Kierowca Sierry został by zmiażdżony, Fiesty już nie. Ale co do spalania, w mojej opinii nie jest jakoś znacznie niższe. Owszem, obecnie mamy wtrysk elektroniczny i sterujące wtryskiem i zapłonem ECU, ale kiedyś samochody były po prostu lżejsze. Mój BX z 1990r był klasyfikowany jako segment D (duży samochód osobowy), a waży 1000 kg. Dzisiaj samochody tej klasy ważą gdzieś 1500 kg

[maziek]

Ja mam przykład bo kolega kupił sobie BMW cabrio czy właściwie roadster (2-miejscowe) z 80-któregoś, w dieslu, tylko nie pomnę, czy z turbo, czy wolnossący. Wszystko miało (elektrykę, klimę itp). Miało taki silnik plus minus 2 litry i plus minus 150 koni jak moja skodzianka kombi. Zrwyniejsze było, bo lżejsze pewnie 2x. Ale paliło naście na 100 przy normalnej jeździe. Normalnej w sensie, że bez palenia opon na każdych światłach, tylko tak normalnie, na ile wózek bez parcia pozwalał (czyli z przyjemnym depnięciem od czasu do czasu). A moja skodzianka, cięższa zdrowo pali przy takiej jeździe średnio długookresowo 6 z niewielkim haczykiem. No to dla mnie bomba. Miałem wcześniej kadeta tego w starszej budzie diesla 1,5 chyba był to też palił więcej, mimo że wolnossący no i sporo słabszy, więc jazda nim a współczesnym turbodieslem to prócz spalania różnica jest kolosalna w dynamice. Jakby turbodieslem jeździć tak mułowato jak wówczas tym kadetem, to mi pokazuje wtedy spalanie 2-3 przy 90/h .

[AKMSN]

Maziek, coś mi się zdaje że to BMW nie było w idealnym stanie skoro przy silniku Diesla paliło kilkanaście litrów na 100 kilometrów. Zresztą, Diesel i roadster to w moich oczach dziwne połączanie jak na lata 80.

Mój BX pali około 10 litrów gazu na 100 kilometrów (w sumie trochę mniej). Przy czym mój egzemplarz jest z 1990r, produkcję BXa rozpoczęto w 1982r, a mojej wersji (1,6 litra, silnik benzynowy, cztery cylindry, osiem zaworów, wtrysk elektroniczny, samochód po liftingu) w 1986r

[maziek]

To BMW miało analogowe wskaźniki i miało zużycie chwilowe, strzałka miała oś obrotu od góry i jak się depnęło, to tak bardzo żywo reagowała w kierunku końca skali ... Ja nie jestem samochodziarz, ja tylko na podstawie własnej obserwacji. Gaz inna sprawa, ale przypuszczam, że Twój w cyklu miejskim na benzynie i krótkich dystansach też paliłby naście, jeśli to silnik gaźnikowy. Ale dobra, bo jak zwykle, na samochody zeszło ...

[AKMSN]

Ależ ja jeżdżę głównie w cyklu miejskim na krótkich dystansach. Tylko że mam wtrysk

No, ale co do cen, aby już zupełnie nie offtopować, wrzucę post Szczepana Kolaczka o którym pisałem, a który mnie zaciekawił

W latach międzywojennych samochody wcale nie były drogie. A dlaczego było ich mało? Już wyjaśniam.

1) W Ameryce było ich niewiele mniej niż dzisiaj w Polsce – niemal każda rodzina auto miała, a Ford miał nawet reklamę zachęcającą ojców do kupowania samochodów synom na prezent ślubny, Ford A w 1929r. kosztował od 500 do 1200$, przy czym przeciętna płaca pracownika fizycznego wynosiła nieco ponad 1000 rocznie, zaś umysłowego – spokojnie ponad 2000.

2) W Europie faktycznie aut było mniej, ale to nie z powodu ich ceny, tylko A) horrendalnych podatków od zakupu i posiadania samochodu oraz od benzyny, B) z powodu sytuacji gospodarczej – przez niemal cały okres międzywojenny w Europie panowała bieda, bądź z powodu ruiny po I wojnie, bądź hiperinflacji, bądź wielkiego Kryzysu (który oznaczał nie 10 czy 15% bezrobocia, tylko 50). C) z powodu braku kulturowego wzorca posiadania samochodu. Tak naprawdę jakieś 80% z nas i dzisiaj obeszła by się bez auta, tylko tyle, że po prostu nie wypada go nie mieć. Wiem, że nie mówię teraz jak automaniak, którym jestem, ale ja jestem automaniakiem świadomym – tzn. przyznaję się przed innymi i samym sobą do tego, że samochód mam, bo lubię, a nie że niby muszę.

Jeśli zaś chodzi o jakość dawnych aut, to owszem, była lepsza niż dziś, ale jedynie przy założeniu, że „dawne” pojazdy to te z lat 80-tych i 90-tych XX wieku. Wcześniejsze, które mogły przejechać po kilkaset tys. km i więcej, był wyjątkami, a nie regułą, a co więcej, rdza zżerała je w niewyobrażalnym dla nas tempie. Dziś mówimy że W210 to skandal, bo zaczynał gnić po 10 latach. W latach 70-tych były auta, które pierwszego przeglądu okresowego (po 3 latach) nie przechodziły z powodu dziur w podłużnicach i na słupkach, zaś to, że 10-latek łamał się na pół, to była zupełna norma. Auta aktualnej generacji spawane, szpachlowane, łatane matami z włókna szklanego lub pomalowane minią nie były niczym szczególnym.

Jest w psychologii takie zjawisko, że ludzie wspominają rzeczy, których wcale nie przeżyli, a jedynie swoje wyobrażenia o nich. Sam jestem wielkim fanem motoryzacji i jej historii, ale staram się nie idealizować ani nie potępiać żadnej epoki, firmy, itp., bo problemy zawsze były, są i będą – jedynie zmienia się ich charakter.

P.S. Dodam jeszcze, że ten Ford A z 1929r. za 500 dolców – czyli kwartalną pensję kogoś wykształconego, lub półroczną robotnika – był nowy z salonu, w dodatku miał 3,6-litrowe V8. Używki były tak jak dziś, dostępne za śmieszne grosze. Modele T – bardzo trwałe – miały zaś wartość złomu.

[ss100]

Co do trwałości to jak pamiętam toczygnojek z Lublina czyli FSC ŻUK miał mieć remont kapitalny ,,dopiero,, po 90 tys km, a następny po 60 tyś km. Mogę się mylić, ale nie były to jakieś duże przebiegi. Fiaciory gniły na potęgę, no ale mówimy o rodzimej motoryzacji.
Cenowo to ciężko będzie porównać, ale jak pamiętam w 1974 ojciec kupywał fiata który w realnych cenach giełdowych kosztował sporo ponad sto tys (120tyś ?) to było dużo w stosunku do zarobków średnich wtedy (3-4 tyś chyba).
Skarpeta gdzieś tak ze 60tyś, a warszawiany to już taniały. Trzeba by było tych cen i średnich zarobków poszukać, tylko źródło trzeba jakieś dobre znaleźć bo to co piszą nieraz w prasie czy necie to ściema z księżyca...
Mimo wszystko wg mnie było sporo drożej, no ale realia finansowo-gospodarcze były jakie były.

[Okruch]

Okres komuny nie jest chyba reprezentatywny z uwagi na totalne oderwanie pojęć "cena" i "wartość", oraz swoiste podejście do kwestii popytu i podaży. Jak ktoś wygrał w totka asygnatę na Malucha, to na giełdzie mógł sprzedać wózek z dobrym przebiciem. Teraz po wyjeździe z komisu auto traci 20% wartości...

[AKMSN]

Okruch, zgadzam się, stąd według mnie najlepsze przykłady to USA, Europa zachodnia, ewentualnie takie państwa jak Australia i Kanada. Z drugiej strony, czytałem że i w świecie kapitalistycznym były przypadki kiedy popyt na jakiś samochód był tak duży, że po wyjeździe z salonu można było sprzedać pojazd z zyskiem. Ale takie przypadki to był wyjątek, a nie reguła

[waliza]

Przez jakis czas to byla regula np w RFN. Na merola czekalo sie 3 lata.

http://www.zlomnik.pl/index.php/2014/02 ... kcja-mitu/

[AKMSN]

To może coś bardziej w temacie niż dyskusje o spalaniu mojego BXa

Taki cytat z tego artykułu

Rozrzutna technologia produkcji rkm wz.28 sprawiała, że w PWU-FK kosztował on 2060 zł za sztukę – na owe czasy fortunę. Dla porównania można podać, że produkowany w tej samej wytwórni ckm wz.30 kosztował 3600 zł wraz z podstawą trójnożną, a karabinek wz.29 – zaledwie 214 zł. Moja babcia jako nauczycielka zarabiała wówczas 120 zł miesięcznie – ale nauczyciele zawsze biedowali

Dodam że artykuł napisał Leszek Erenfeicht, tak więc raczej jest wiarygodny. No i chyba możemy uznać że dzisiaj odpowiednikiem rkm wz. 28 jest PK, PKM i UKM-2000