ppsz wz.41 pytanie

Broń współczesna

Moderator: Moderatorzy

Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9664
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: ppsz wz.41 pytanie

#46 Post autor: waliza » 29 października 2015, 00:38

Na pokrywie/osłonie lufy koło okna wyrzutowego. :mrgreen: . Chociaż już dokładnie nie pamiętam. Część numeru jest wybita na prawie każdym elemencie- lufie, chyba na kabłąku spustu, na "ogonie" mocującym kolbę ale pełny nr o ile pamietam to na górnej osłonie.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: ppsz wz.41 pytanie

#47 Post autor: Razorblade1967 » 29 października 2015, 05:15

waliza pisze:Na pokrywie/osłonie lufy koło okna wyrzutowego. Chociaż już dokładnie nie pamiętam.
Tak na osłonie lufy u góry w okolicach okna... są różnice czy przed czy za oknem (zalezy gdzie i kiedy produkowany), ale generalnie na tej górnej powierzchni.
PPSz nr.jpg
W powojennym polskim numer jest za oknem, ale w radzieckich wojennych widziałem (z pamięci, ale chyba sie nie myle) nabijane też przed oknem.

Co do tego częściowego numerowania elementów to już przekonania nie mam... musiałbym przejrzeć przy najbliższej okazji na strzelnicy pm-y PPSz z różnych lat produkcji czyli 1943, 1944, 1945 (radzieckie) i powojenne (polskie) - bo do takich mam dostęp.
AKMSN pisze:Gdybym górną część PPSz-41 uznał za komorę zamkową, a dolną za komorę spustową, to element obecnie nazywany w tej broni komorą spustową, nazwał bym po prostu modułem spustowym.
W takim przypadku stworzyłbyć "komorę spustową" wewnątrz, której i do której nie byłby mocowany żaden element mechanizmu spustowego - poza tym Twoim "modułem spustowym" (jako całości) od dołu czyli jaka byłaby to "komora"... skoro w sumie nic w niej z tych elementów nie ma? Nazwanie czegoś komorą czegoś sugeruje, że to coś znajduje się w środku.

Dwa elementy mechanzmu tylko wystają z dolnej powierzchni komory zamkowej, pracując w wycięciach jej dolnej ściany...
PPSz kz.jpg
... po wyjęciu zamka z mechanizmem powrotnym to otrzymujemy w zasadzie pustą komorę zamkową.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: ppsz wz.41 pytanie

#48 Post autor: Razorblade1967 » 29 października 2015, 07:31

waliza pisze:Teraz to tylko pytanie ile sąd może dofasolić za posiadanie istotnej części.
KK
Art. 263.
[...]
§ 2. Kto bez wymaganego zezwolenia posiada broń palną lub amunicję, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.[...]


UoBiA
Art. 5.
1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się za broń lub amunicję.
2. Istotnymi częściami broni palnej i pneumatycznej są: szkielet broni, baskila, lufa z komorą nabojową, zamek, komora zamkowa oraz bęben nabojowy[...]


Może to tyle ile jest w KK... a ile zwykle daje?

No cóż wszystko zależy od okoliczności, bo przecież inaczej sędzia potraktuje np. osobnika "z marginesu" karanego za rozboje z użyciem niebezpiecznych narzędzi (bo w tym przypadku pewnie faktycznie chciał sobie złożyć pm i "wejść na wyższy poziom przestępczości" - tyle, że nie zdążył), a inaczej np. młodego człowieka, o dobrej opinii, niekaranego, uczciwie pracującego, który jeszcze do tego weekendami bawi się w rekonstrukcje i odtwarza scenki z minionych wojen ku uciesze gawiedzi (a jeszcze wyrazi skruchę i sędzia uwierzy, że po prostu z głupoty nie zapoznał się z przepisami, jak chciał sobie zrobić niestrzelający rekwizyt i zamierzał do środka wpakować np. kawałek pomalowanego drewna z atrapą rączki zamka).

W pierwszym przypadku to kara bezwzględnego pozbawienia wolności wcale nie będzie dziwną, a w drugim pewnie (zwykle tak bywa) zakończy się to niewielkim wyrokiem w zawieszeniu, a nawet odstąpienie od wymierzenia kary* jest całkiem możliwe. W skrajnym przypadku wyrozumiały sędzia mógłby nawet umorzyć postępowanie ze względu na "znikomą szkodliwość społeczną" i skończyło by się na przepadku przedmiotu.

Możliwości Sąd ma sporo... a jak postąpi? To już jest indywidualne dla każdej sprawy. Trudno o regułę... ale w przypadku osoby niekaranej, o dobrej opinii, uczciwie zarabiającej na życie to raczej odsiadki (kary bezwzględnego pozbawienia wolności) bym się nie spodziewał. Ot głupota ludzka i tyle.

A morał z tego taki, że jak ktoś chce się w coś bawić to najpierw powinien się zapoznać z prawem, które danej działalności dotyczy, aby potem nie "pluć sobie w brodę", że się sobie "zabazgrało kartotekę" z powody jakiejś głupoty.

___________________
*) Ten przypadek jest dość korzystny bo zgodnie z art. 107 § 5. W razie odstąpienia od wymierzenia kary, zatarcie skazania następuje z mocy prawa z upływem roku od wydania prawomocnego orzeczenia.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: ppsz wz.41 pytanie

#49 Post autor: maziek » 29 października 2015, 08:02

Mnie przekonało jedno proste zdanie Razora - po odłączeniu góry da się oddać suchy strzał. I to lubię - argumenty.
ukłony...

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9664
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: ppsz wz.41 pytanie

#50 Post autor: waliza » 29 października 2015, 12:06

Teraz Wesley powie, że u nich to się liczy element z wybitym numerem :mrgreen:
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
bike
Posty: 302
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: ppsz wz.41 pytanie

#51 Post autor: bike » 29 października 2015, 12:13

Razorblade1967 jesteś bez wątpienia fachowcem. Moim zdaniem Twoja ocena jest bezbłędna a przytoczona bibliografia nie do podważenia.
Niestety mnie nie udało się przekonać niedowiarków że tylko komora zamkowa czyli dolny element, jest w tym przypadku istotną częścią broni.
Właśnie czekałem na zmówione ( z biblioteki pewnej uczelni technicznej) skrypty by podeprzeć się w polemice cytatami, ale Ty byłeś pierwszy i skuteczniejszy.

Dlaczego akurat skrypty? Bo właśnie zawartą w nich terminologię powiela się w kolejnych publikacjach. Inżynier uczy się na uczelni ze skryptów (ponieważ długo nie było podręczników akademickich w tym temacie, ale może już są, nie wiem)
Posiadając już wiedze inżynier jako konstruktor albo technolog tworzy rysunki, karty technologiczne albo instrukcje montażu i opisuje je wyuczonymi terminami (wymusza też to na nim norma).
Na podstawie powyższej dokumentacji powstają też katalogi części zamiennych i instrukcje obsługi.
Na postawie w/w dokumentów nazewnictwo to trafiaja do użytkowników i literatury.
A z literatury popularnonaukowej to już prostą drogą do szkolących się na ekspertów LK.
Reasumując konstruktor lub producent danej części (znając najlepiej jej funkcję) nadaje odpowiednią dla njej nazwę.
Ponieważ nazewnictwo jest rzeczą umowną, dlatego by móc się porozumieć trzeba nadać danym terminom ścisłe definicje.
Nazwy rzeczy nie muszą być determinowane przez ich funkcję. Często nazwa potoczną/zwyczajową może być myląca bo nie odzwierciedla funkcji urządzenia np. potocznie używane słowo samochód (sam przecież nie chodzi). W innych przypadkach słowo o ściśle określonym znaczeniu (definicji) używane jest błędnie np. słowo dźwig na określenie żurawia, albo znaczenie może być tak szerokie że właściwie nie wiem co ktoś miał namyśli np. słowo antabka czy wajcha
Na szczęście w naukach technicznych znaczenie jest w miarę ściśle określone choć oczywiście ciągle ewoluuje.
A komora zamkowa wg. wspomnianej literatury często pełni funkcję i jest definiowana jako
szkielet/korpus/kadłub, stąd mój wcześniejszy upór.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: ppsz wz.41 pytanie

#52 Post autor: Razorblade1967 » 29 października 2015, 13:26

waliza pisze:Teraz Wesley powie, że u nich to się liczy element z wybitym numerem :mrgreen:
Ja bym się Waliza nie śmiał... ładnych parę lat temu spotkałem się z przedstawioną na sali sądowej opinią biegłego, że "broń jest bronią bo... ma numer". Oczywiście wobec tego i paru innych "kwiatków" w opinii, po przesłuchaniu biegłego na sali sądowej m.in. przez przeciwną stronę procesową sąd wspomnianej opinii biegłego nie przyjął i wystąpił do kolejnego biegłego o następną. Tym razem bardziej sensowną.

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: ppsz wz.41 pytanie

#53 Post autor: Razorblade1967 » 29 października 2015, 13:43

bike pisze:Właśnie czekałem na zmówione ( z biblioteki pewnej uczelni technicznej) skrypty by podeprzeć się w polemice cytatami...
Oczywiście skrypty i w ogóle materiały "wewnętrzne" uczelni technicznych, mających kierunki związane z konstruowaniem broni są jak najbardziej dobrą drogą oraz są też wiarygodną i fachową literaturą, jak najbardziej nadającą się do przedstawienia i argumentacji w sądzie. Po prostu skorzystałem z tego co miałem "pod ręką"... gdybym poszukał dalej pewnie jeszcze na paru publikacjach mógłbym się oprzeć.

W każdym razie w takich sprawach należy pamiętać, że opinia biegłego jest tylko opinią właśnie, a na sali sądowej są dwie strony procesowe i obie mają takie same szanse na przekonanie sędziego do swoich racji. Warunkiem jest by robić to właśnie rzeczowo i fachowo, podpierając się literaturą, która jest wiarygodna (np. pisana przez ludzi, których kwalifikacje są trudne do podważenia) i możliwie fachowa. Dobrze jak ma takie informacje, że jest przeznaczona jako (lub też jako) podręcznik. To wzbudza zaufanie sędziego, który przecież nie mając fachowej wiedzy musi na podstawie argumentów stron (obu) wydać werdykt.

W każdym razie jak się chcemy "bawić bronią" (nawet niezdolna do oddania strzału) to poznajmy prawo w tym zakresie, a gdy już wiemy, że występują problemy w niektórych sprawach (od zwykłej ignorancji do złej woli "organów" - ze wszystkimi "stanami pośrednimi") to jeżeli decydujemy się już świadomie (znając prawo) zabezpieczmy się w wiedzę w danym temacie i poparcie fachowej literatury. We własnym interesie... warto.

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9664
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: ppsz wz.41 pytanie

#54 Post autor: waliza » 29 października 2015, 13:58

Nie wiem czemu niektórzy traktują ten temat jako jakąś wojnę a nie swobodną dyskusję. Ich problem. Jak napisałem już kilka razy- pewne rzeczy wymykają się definicji i pepesza łatwo w pewne ramki się nie wciska. Stąd coś trzeba było przyjąć i Razor rozwiał wątpliwości od strony terminologii.

Z tym numerem to mi chodzi o to, że Wesleya pytanie odebrałem w ten sposób, że o ile wiem w USA sobie można mieć lufę , zamek itp części. Bronią jest tylko receiver czyli komora zamkowa i tylko ona ma wybity numer. Czyli w USA trochę inna część by była istotnym elementem/ bronią :wink: (chyba)
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: ppsz wz.41 pytanie

#55 Post autor: maziek » 29 października 2015, 14:15

Wojna ;) ....
bike pisze:Razorblade1967 jesteś bez wątpienia fachowcem. Moim zdaniem Twoja ocena jest bezbłędna a przytoczona bibliografia nie do podważenia.
Niestety mnie nie udało się przekonać niedowiarków że tylko komora zamkowa czyli dolny element, jest w tym przypadku istotną częścią broni.
Ja sie nie opieram na wierze, więc wypraszam sobie "niedowiarka" ;) .

Uważam, że bibliografia ma mniejsze znaczenie niż zdrowy rozsądek i rozumienie przedmiotu. O ile być może dany sędzia czy dany biegły w tym czy innym stopniu oparłby się na sformułowaniach z instrukcji czy z innej "beletrystyki" i w tym sensie "dałby się przekonać", o tyle łatwo wykazać, że czasami byłoby to zupełnie bez sensu (czy kałach to pistolet maszynowy jak się onegdaj zwał?). Sąd dąży do ustalenia istoty sprawy i samo nazwanie młotka ręcznym impulsatorem niewiele zmienia. To że gdzieś ktoś coś jakoś nazwał sądu za bardzo nie interesuje, a w każdym razie nie powinno. Sad przede wszystkim powinien dążyć do zrozumienia czym jest komora zamkowa, choćby w jakiejś instrukcji nazwano ją "pomieszczeniem tłoka zaporowego". A następnie ustalić, czy według swego zrozumienia dany element tą komorą jest, czy nie jest.

Natomiast sprowadzenie sprawy do prostego i czytelnego dla laika zagadnienia (skoro góra to część komory zamkowej, to bez niej mechanizmy broni nie powinny funkcjonować) jest trudne do podważenia. Nie uważam, że niemożliwe i wcale bym się nie zdziwił, gdyby mimo takiego argumentu sąd orzekł jednak inaczej - gdybym miał iść w zaparte to bym się zapytał, czy pepesza strzela do góry nogami, a skoro tak, to czy uda się oddać suchy strzał po zdjęciu pokrywki czy też wszystko wówczas wyleci. Przykładowo. Albo, czy po wycięciu tej części tego elementu, który służy za pokrywkę (a pozostawieniu lufy) broń będzie działać. Tak samo można rzeźbić czy to pokrywa, bo jednak w sumie z dołem to tworzy dopiero pewną całość, do której montowane są inne elementy - lufa, gniazdo, komora s. itd. Tym niemniej ja sam poczułem się przekonany.
Ostatnio zmieniony 29 października 2015, 17:13 przez maziek, łącznie zmieniany 1 raz.
ukłony...

Awatar użytkownika
bike
Posty: 302
Rejestracja: 2 lipca 2014, 15:39
Lokalizacja: okręg siódmy

Re: ppsz wz.41 pytanie

#56 Post autor: bike » 29 października 2015, 14:36

Oj tam od razu wojna.
Takie polemiki dla forum to jak woda na młyn.
Ciesze się że mam z kim polemizować...
bo z dzieckiem nie moge bo za male, z kobitą nie bo nie, z kumplami w robocie nie bo oni wiedzą lepiej, z teściową nie bo po co, z plebanem sie nie widuje.
Wiec od czasu do czasu Wy musicie mnie znosić :wink:

Awatar użytkownika
waliza
Site Admin
Posty: 9664
Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Kontakt:

Re: ppsz wz.41 pytanie

#57 Post autor: waliza » 29 października 2015, 17:00

Tu nie chodzi o polemikę czy jej brak ale o jej ton. Stwierdzenia, że można mieć na wagony bo tak mowie i już, reszta to niedowiarki to raczej nikogo nie przekona. Razor też miał wejście napchane jakąś pseudoironią tylko co ciekawe jak ktoś kiedyś pisał w takim tonie do niego to miał potem focha prawie 3 lata.
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: ppsz wz.41 pytanie

#58 Post autor: maziek » 29 października 2015, 17:14

Wszyscy ostatnio jacyś napięci, na drodze chcą człowieka staranować...
ukłony...

Awatar użytkownika
Razorblade1967
Posty: 2409
Rejestracja: 2 sierpnia 2008, 21:32

Re: ppsz wz.41 pytanie

#59 Post autor: Razorblade1967 » 29 października 2015, 17:28

maziek pisze:Sad przede wszystkim powinien dążyć do zrozumienia czym jest komora zamkowa, choćby w jakiejś instrukcji nazwano ją "pomieszczeniem tłoka zaporowego". A następnie ustalić, czy według swego zrozumienia dany element tą komorą jest, czy nie jest.
Wybacz, ale to akurat w tym przypadku jest fikcja. Sędzia nie będzie rozstrzygał prawidłowości nazewnictwa i nomenklatury dotyczącej w tym przypadku broni palnej. Nie od tego jest i nie posiada z reguły (no chyba, że przypadkiem) odpowiedniej wiedzy. I jej mieć nie musi... inaczej wymagałoby to posiadania sędziów nie tylko wykształconych w prawie, ale też posiadających tytuły conajmniej inżynierów w różnych branży, z takich jakie trafiają do sądów... czyli z wielu. Ponadto w innych prawach wymagałoby to sędziów-lekarzy itd. Abstrakcja...

Sędzia ma rozstrzygnąć czy prawo zostało rzeczywiście złamane tak jak przedstawia to oskarżenie, a potem jeżeli zostało to jaka była społeczna szkodliwość, zamiar łamiącego i jaki wyrok będzie właściwy.

W przypadku jaki sobie tutaj omawiamy mamy sytuację dość prostą - mamy część broni i mamy ustawę, która określa jakie części nie mogą być w "swobodnym posiadaniu". Sędzia musi stwierdzić czy oskarżony takowy przedmiot posiadał czy nie. Sprawa oczywiście się komplikuje gdy przedmiot jest niesprawny, bo dochodzą kolejne kwestie zarówno definicyjne, jak i logiczne. Ale tutaj się nie komplikuje - od początku założeniem są części sprawne (nie zniszczone przez czas, nie poddane zabiegom pozbawiania cech użytkowych).

Trzeba rozstrzygnąć czym są dwa elementy pistoletu maszynowego PPSz wz. 1941 i czy są one instotną częścią broni w myśl UoBiA.

A tam zostało napisane m.in. komora zamkowa. Sędzia nie będzie się bawił z rozstrzyganie czy nomenklatura stosowana np. w polskich normach (bo akurat powoływanie się na PN w sądach jest dość powszechne i skuteczne), w armii będącej użytkownikiem broni wojskowej czy w instytucjach naukowych zajmujących się konstruowaniem broni i kształcących ludzi w kierunku tych zagadnień - jest poprawna czy nie, bo jedna ze stron procesu uważa inaczej.

Sędzia opiera się na dowodach i wiarygodnych materiałach - czyli musi ustalić co jest komorą zamkową w pistolecie PPSz, a co nią nie jest. Nie będzie się bawił w zawiłe kwestie bronioznawcze, w chwili gdy na wyciągnięcie ręki ma materiały jednoznacznie świadczące o tym co jest komorą zamkową w PPSz. Szczególnie, że tak naprawdę nie musi i zwykle nie posiada żadnej wiedzy specjalistycznej... i posiadać jej nie musi.

Nawet jeżeli założymy, że definicja z PN może pozwalać snuć jakieś dziwne teorie o tym co jest do czego mocowane... to wystarczy wziąć kilka źródeł wiedzy o broni by sprawdzić jak się nazywają poszczególne elementy danej broni. Komora zamkowa zgodnie we wszytskich jest wskazana, natomiast ten drugi element choć miewa różne nazwy (jednak zbliżone w sumie jak się nad tym zastanowić) nigdzie komorą zamkową nazwany nie jest.

Skoro jednocześnie UoBiA pisze, że istoną częścią broni jest m.in. komora zamkowa to sprawa generalnie będzie dla sędziego jasna. Stwierdza, że oskarżony posiadał taki element broni (jeśli to ta "część dolna") lub takowego nie posiadał (jeśli chodzi o "część górną). Dzielenie włosu na czworo nic nie pomoże... Można przedstawić dowody w postaci literatury fachowej co w PPSz jest komorą zamkową. Nie sądzę by argument na zasadzie nomenklatura jest błędna, a autorzy publikacji, instrukcji i norm (uznani i z wieloletnią praktyką zawodową) się mylą, tylko dlatego że ktoś z jednej ze stron procesowych tak uważa znalazł uznanie sądu... jakiegokolwiek sądu.

A gdzie można znaleźć definicje ogólne?

1. Polska Norma - "zespół broni strzeleckiej spełniający rolę kadłuba, do którego są przyłączane pozostałe zespoły i części broni".

2. Encyklopedie z zakresu broni:

- podstawowy zespół konstrukcyjny broni strzeleckiej i automatycznej broni artyleryjskiej spełniający funkcję korpusu, do którego przyłącza się pozostałe główne zespoły i części broni m.in. lufę, magazynek, kolbę itp. Wewnątrz k.z. mieści się i porusza większość mechanizmów broni.

To akurat z Ilustrowanej Encyklopedii Współczesnej Broni Palnej (Ciepliński i Woźniak)... jest i warunek bycia "kadłubem" i element poruszanie się wewnątrz tego większości mechanizmów broni. Jak najbardziej spełniony jest dla tego co nazywa się w instrukcji broni "komorą zamkową", ale nie jest spełniony dla tego do nazwane jest "komorą lufy" czy "osłoną łufy (z pokrywą komory zamkowej)".

Można sięgnąć do encyklopedycznych wydawnictw starszych np. Encyklopedia Techniki Wojskowej, wydane przez MON jako praca zbiorowa pod kierunkiem gościa z tytułami "prof. dr hab. inż"...

- część broni palnej, służąca do pomieszczenia mechanizmów broni, szczególnie układu przesuwnego; z k.z. połączone są inne części i urządzenia broni (np. lufa, kolba).

Mamy więc definicje ogólne, wskazujące na to co jest komorą zamkową i jaką pełni ona funkcję w broni palnej. Do tego mamy w kilku miejscach wyraźnie wskazane co w pisatolecie maszynowym PPSz jest komorą zamkową (czyli co jest w niej tą istoną częścią broni wskazaną w UoBiA)... a znajdziemy to w:
- instrukcja broni
- publikacjach uznane za fachowe czy podręcznikowe i stworzone przez ludzi, którym nie można ująć wiedzy zawodowej.

Tym samym inne elementy, które nie są nazwane i zdefiniowane jako "komora zamkowa" nie są komorą zamkową.

Sąd nie będzie "dążył do zrozumienia"... bo nie ma takiej potrzeby - ma wszytsko podane jak "na tacy". Ma definicję i ma nazewnictwo części w PPSz oraz ma nazewnictwo istotnych części broni w UoBiA.
maziek pisze:Uważam, że bibliografia ma mniejsze znaczenie niż zdrowy rozsądek i rozumienie przedmiotu.
Tylko, że w tym przypadku, ten zdrowy rozsądek nakazuje uznać za "komorę zamkową" w pistolecie maszynowym PPSz wz. 1941 ten konkrenty element, który zgodnie przez dziesiątki lat i współcześnie jest wskazywany jako "komora zamkowa" w instrukcjach wojskowego użytkownika oraz publikacjach (też podręcznikowych) tworzonych przez ludzi, którym zawodowej wiedzy bronioznawczej nie sposób odmówić, a do tego jeszcze nazwa tego wskazanego elementu jest jak najbardziej zgodna z definicjami podawanymi przez wydawnictwa encyklopedyczne, też tworzone przez ludzi, którym wiedzy zawodowej w przedmiocie nie sposób odmówić. Czego więcej trzeba? Niczego... przynajmniej moim zdaniem. To "rozumienie przedmiotu" jest sędziemu całkowicie zbędne.
maziek pisze: Nie uważam, że niemożliwe i wcale bym się nie zdziwił, gdyby mimo takiego argumentu sąd orzekł jednak inaczej - gdybym miał iść w zaparte to bym się zapytał, czy pepesza strzela do góry nogami, a skoro tak, to czy uda się oddać suchy strzał po zdjęciu pokrywki czy też wszystko wówczas wyleci.
A ja bym się zdziwił... argumentacja, że po odwróceniu do góry nogami coś wyleci lub nie jest w sumie idotyczna (ale jak rozumiem to ma być działanie na zasadzie "adwokata diabła"), bo nikt nie wymaga by broń niekompletna działała.

To ja powiem inaczej - wyjmując jeden element z mechanizmu spustowego, który bynajmniej istotną częścią broni nie jest też doprowadzimy do tego, że broń działać nie będzie. Czy to zmienia cokolwiek w tym, które części broni są ustawowo "istonymi", a które nimi nie są?
maziek pisze:...o tyle łatwo wykazać, że czasami byłoby to zupełnie bez sensu (czy kałach to pistolet maszynowy jak się onegdaj zwał?)
Przykłąd słabiutki... bo gdybyśmy chcieli z jakiś tam przyczyn prawnych rozstrzygać czy AK to pistolet maszynowy to trzebaby zastosować zasadę, że definicja broni musi być czasowo zgodna z przepisem prawa, do którego się odwołujemy.

PS. Waliza...
waliza pisze:Razor też miał wejście napchane jakąś pseudoironią tylko co ciekawe jak ktoś kiedyś pisał w takim tonie do niego to miał potem focha prawie 3 lata.
... może nie myl ironii z buractwem... czy ja się personalnie z tą ironią (wg Ciebie pseudoironią) do kogoś odnosiłem personalnie, w formie złośliwego ataku na niego? Co najwyżej odnosiłem się do poglądu czy zdania, które uważam za błędne, ale nie personalnie do osoby, ktore takie zdanie wygłasza. I chyba było to dość czytelne? Taka mała różnica... a może nie taka mała?
Ostatnio zmieniony 29 października 2015, 19:17 przez Razorblade1967, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
maziek
Posty: 9186
Rejestracja: 9 września 2006, 22:46

Re: ppsz wz.41 pytanie

#60 Post autor: maziek » 29 października 2015, 17:57

Kurde Razor, nie denerwuj się ;)
Razorblade1967 pisze:Wybacz, ale to akurat w tym przypadku jest fikcja. Sędzia nie będzie rozstrzygał prawidłowości nazewnictwa i nomenklatury dotyczącej w tym przypadku broni palnej. Nie od tego jest i nie posiada z reguły (no chyba, że przypadkiem) odpowiedniej wiedzy.
Nie brałem udziału w żadnym procesie z zakresu posiadania broni, więc być może "w tym przypadku" tak jest - ale z zakresu mej profesji brałem w kilku a czytałem o mnóstwie i sąd nie traktował opinii biegło jako jednoznacznej wykładni, tylko usiłował zrozumieć o co chodzi. Do tego nie trzeba żadnej szczególnej wiedzy, bo to biegły jest tym łącznikiem między wiedzą fachową a "zwykłym człowiekiem", którym jest sąd. Co do reszty wywodu nie ma sensu tego dyskutować, ja uważam, że masz rację (co już napisałem), ale z osobistych doświadczeń moich nie wynika, aby przekonanie o racji, a nawet o zdrworozsądkowej racji było obligujące dla wyroku.
A ja bym się zdziwił... argumentacja, że po odwróceniu do góry nogami coś wyleci lub nie jest w sumie idotyczna (ale jak rozumiem to ma być działanie na zasadzie "adwokata diabła"), bo nikt nie wymaga by broń niekompletna działała.
A tego nie rozumiem - skoro argumentacja, że bez tej pokrywki komora zamkowa (nie broń!) działa bo można oddać suchy strzał jest OK - to prosty eksperyment, że jednak nie działa w normalnych warunkach, jest już nie OK?
To ja powiem inaczej - wyjmując jeden element z mechanizmu spustowego, który bynajmniej istotną częścią broni nie jest też doprowadzimy do tego, że broń działać nie będzie.
A tu popełniasz błąd logiczny zwany błędnym kołem - przyjmujesz za założenie tezę, którą chcesz udowodnić. Sąd jeszcze nie ustalił, że ta pokrywka to część nieistotna.
maziek pisze:...o tyle łatwo wykazać, że czasami byłoby to zupełnie bez sensu (czy kałach to pistolet maszynowy jak się onegdaj zwał?)
Przykłąd słabiutki... bo gdybyśmy chcieli z jakiś tam przyczyn prawnych rozstrzygać czy AK to pistolet maszynowy to trzebaby zastosować zasadę, że definicja broni musi być czasowo zgodna z przepisem prawa, do którego się odwołujemy.
No ale sam powołujesz instrukcje na oko starsze od tej od AK. To ustaliłeś, że są "czasowo zgodne"? Czy tylko "pasuje to bierzemy"?
ukłony...

ODPOWIEDZ