ppsz wz.41 pytanie

[bike]

Myślałem że zgodziliśmy się już wszyscy co do tego co jest czym w PPSz-y.
Nie kruszmy kopii o sprawy drugorzędne.
Zależało mi na wyjaśnieniu sprawy bo to jest forum. Czytają je fachowcy i laicy. A są na tej ziemi osoby, które cala wiedzę czerpią z forum i wszystko co przeczytają biorą za prawdę. Niech ludzie wiedzą co jest dobre a co złe w PPSzy.
Dzięki jasnemu wywodowi i odniesieniami do poważnej literatury (gdzie każdy może sobie sam zweryfikować informacje) jest szansa że kogoś ustrzeżemy przed podobnymi kłopotami, a może też komuś pomożemy gdyby np. służby zechciały zakwestionować coś „nieistotnego”.
Dla śledzących wątek warto przypomnieć że każda oferta a tym bardziej transakcja dotycząca sprzętu będącego tematyką tego forum jest monitorowana przez CBŚP, ABW i cholera wie kogo jeszcze. Monitorowane są też Wasze zapytania w wyszukiwarkach, więc osoba o ciekawych zainteresowaniach szybko trafia na listę osób „podejrzanie ciekawych”
Takie czasy że nikt nie jest anonimowy. Pamiętajcie o tym tym bardziej że nasza ustawa o BiA jest zła i nielogiczna.

[maziek]

Bike, podchodzisz do tego za prosto. Co to znaczy "zgodziliśmy się"? Nie ma prawdy obiektywnej, są wyroki sądów. To przykre, ale tak jest. Żadna definicja nie jest wyczerpująca nawet w absolutnie najściślejszej dziedzinie na świecie - matematyce (patrz tw. Godla). Każda wymaga interpretacji w odniesieniu do "życia". Z powodu konstrukcji psychicznej człowieka, którym jest także sędzia, absolutnie niemożliwe jest całkowite oddzielenie przesłanek obiektywnych od subiektywnych. Jeszcze gorzej jeśli chodzi o tak zwane odczucia i przekonania.

[Razorblade1967]

... i sąd nie traktował opinii biegło jako jednoznacznej wykładni, tylko usiłował zrozumieć o co chodzi. Do tego nie trzeba żadnej szczególnej wiedzy, bo to biegły jest tym łącznikiem między wiedzą fachową a "zwykłym człowiekiem", którym jest sąd.

A gdzie napisałem, że opinia biegłego jest przez sąd traktowana jako "jednoznaczna wykładnia"? Wprost przeciwnie - napisałem, że tak nie jest i że są dwie strony procesowe, przedstawiające swoje argumenty.

Ogólnie w sumie masz rację... tylko, że my dyskutujemy o konkretnej części broni, a w zasadzie o dwóch i o problemie polegającym na zdefiniowaniu, która z nich jest istotną częścią broni w myśl UoBiA, a jest nią "komora zamkowa". Niewiele tutaj jest do rozumienia, bo w tym konkretnym przypadku pm-u PPSz ten element jest jasno określony i nazewniczo i definicyjnie.

A tego nie rozumiem - skoro argumentacja, że bez tej pokrywki komora zamkowa (nie broń!) działa bo można oddać suchy strzał jest OK - to prosty eksperyment, że jednak nie działa w normalnych warunkach, jest już nie OK?

Ale przecież w definiowaniu istotnych części broni nie chodzi o ich działanie tylko o ściśle określone elementy wymienione w UoBiA.

Argument o suchym strzale dotyczył tylko pokazania, że komora zamkowa to tak część w ktorej pracują mechanizmy (głownie zamek). Nie muszą one działać poprawnie... przy niekompletnej broni. Zresztą w PPS i M16 to zamek pracuje w części górnej, ale suchego strzału nie oddasz, bo mechanizm spustowy jest w części dolnej i nie ma styku z zamkiem gdy obie części są rozchylone. Nie zmienia to faktu, że komorą zamokową jest część górna, tam gdzie pracuje zamek.

No ale sam powołujesz instrukcje na oko starsze od tej od AK. To ustaliłeś, że są "czasowo zgodne"? Czy tylko "pasuje to bierzemy"?

Przecież dotyczą zupełnie innej kwestii... Klasyfikacja AK zmieniała się w czasie (i to nie wszędzie), klasyfikacja zresztą nie tylko dotycząca AK, ale też innych rodzajów broni, jak choćby kwestia karabin/karabinek (dziś to podział nie na linii długości, a amunicji).

Ale w powyższym przypadku można wyraźnie oznaczyć kiedy oficjalnie zmieniła się ta klasyfikacja i gdyby odnosić do tego jakiś przepis prawa to też można stwierdzić kiedy zaczął obowiązywać. Np. jeśli to jakiś akt prawny obowiązujący dzisiaj to chyba jasne, że musi odnosić się do klasyfikacji współczesnej (temu aktowi), a nie tej sprzed kilkudziesięciu lat.

Natomiast oczywiście instrukcje do PPSz są starsze od AK - tylko co z tego? Nazwa elementu będącego komorą zamkową nie ulegała zmianie, bo jak pokazałem we współczesnych publikacjach jest ten element nazywany identycznie.

Jednocześnie nazwa pierwotna "komora lufy" owszem uległa zmianie, ale nigdy nie była nazwana "komorą zamkową", tylko tak nazwany element wchodzi w grę w tym przypadku "istotnej części broni". Nie trzeba rozstrzygać, która z nazw jest poprawna obecnie czy "komora lufy" czy "osłona lufy (z pokrywą komory zamkowej)", bo dla tej dyskusji ważne jest, że nie była i nie jest "komorą zamkową", bo nigdy tak nazwana nie była. I to wystacza by uznać, że nie jest istotną częścią broni w myśl UoBiA i nawet nie trzeba dociekać czym jest, ważne jest czym nie jest.

A tu popełniasz błąd logiczny zwany błędnym kołem - przyjmujesz za założenie tezę, którą chcesz udowodnić. Sąd jeszcze nie ustalił, że ta pokrywka to część nieistotna.

Sąd nie musi wykazywać czy pokrywa jest istotna dla działania broni czy nawet jej elementu, ale czy jest "istotną częścią broni" w myśl UoBiA, a tam nie ma nic o tym, że takowa część sama w sobie ma powodować funkcjonowanie broni.

Ustawa wyraźnie wymienia kilka części nazywając je "istonymi" - generalnie są to elementy łatwe do zdefiniowania, bez większych wątpliwości. Przynajmniej w konstrukcjach typowych... a o taki rozmawiamy.

Generalnie to chyba zabrnęliśmy trochę... zaczynamy zupełnie bezsensownie komplikować rzeczy proste. Można łatwo zefiniować i wskazać istotne części broni (w myśl UoBiA) w pistolecie maszynowym PPSz? Można... to w sumie w czym problem?

[bike]

Maziek podchodzę do tego prosto bo sprawa jest prosta. Po co ją komplikować.
Twoje "Nie ma prawdy obiektywnej" brzmi jak twierdzenie szkoły filozoficznej.
W przypadku filozofii czy poezji, każdy z nas mogłby mieć swoje zdanie czy interpretacje i każdy miałby trochę racji, ale to jest technika i to bardzo prosta. Zasady działania i identyfikacja poszczegolnych części nie stwarza żadnego problemu, wiec w czym problem.

[maziek]

Bike "po co ją komplikować" - po to, że prokurator chce wsadzić, a adwokat wybronić. Sprawy komplikują się, kiedy chodzi o "rozsądzenie" czegoś i przeważnie wówczas obie strony uważają, że "sprawa jest prosta i po co komplikować" - tylko jakoś mają dokładnie odwrotne zdanie co do meritum. Jesli jeszcze nie doświadczyłes na własnej skórze to rozumiem, że Cie dziwi.

Z że nie ma prawdy obiektywnej tylko są wyroki - a czy sam nie napisałeś, że:

"W polskich sadach finał jest niestety nieprzewidywalny. Spotkalem się z wyrokiem 6 m-cy na 2 lata za kilka szt amunicji gazowej, a innym razem za posiadanie sprawnego samodzialowego karabinka kal. 22 uniewinnienia z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu".

To co miałeś na myśli pisząc to? Że za każdym razem wyrok był w Twoim mniemaniu absolutnie obiektywny, choć za diabła nie rozumiesz, na zdrowy rozum, dlaczego?

[Razorblade1967]

Z że nie ma prawdy obiektywnej tylko są wyroki - a czy sam nie napisałeś, że:

"W polskich sadach finał jest niestety nieprzewidywalny. Spotkalem się z wyrokiem 6 m-cy na 2 lata za kilka szt amunicji gazowej, a innym razem za posiadanie sprawnego samodzialowego karabinka kal. 22 uniewinnienia z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu".

No zaraz, ale teraz zdaje się rozmawiamy o czym innym... W tym co cytujesz jest kwestia wysokości kary, a nie stwierdzenia faktu, że amunicja jest amunicją, a broń bronią, że posiadanie tych przedmiotów bez pozwolenia jest nielegalne.

Owszem występują czasem, a nawet często problemy i wątpliwości czy dany przedmiot jest bronią czy istotną częścią broni (np. ze względu na stan zachowania czy dokonanie czynności pozbawiania cech użytkowych) lub amunicją (zwykle ze względu na stan przedmiotu). My jednak rozmawiamy o przypadku, gdy nie ma takich wątpliwości, bo gdyby były to już w zależności od danego przypadku trzebaby używać odpowiedniej argumentacji innej niż ta, ktorą tutaj stosujemy. A i sprawa faktycznie nie byłaby tak prosta jak w przypadku określenia co w PPSz jest istotną częścią broni w myśl UoBiA.

To, że po stwierdzeniu winy, sam wymiar kary mocna zależy od decyzji sędziego to oczywiście fakt i że wyroki w podobnych do siebie sprawach potrafią się różnić to też fakt. Tylko, że nie ma to wiele wspólnego ze stwierdzeniem czy przedmiot jest faktycznie legalny czy nie... bo w tym przypadku rozstrzyga się o winie i niewinności, a nie o wymiarze kary.

[bike]

Nie mnie oceniać wyroki. Jak napisał Razor na orzecznictwo składa sie bardzo wiele aspektów życia oskarżonego człowieka, dlatego wyroki za podobne "przewinienie" mogą być bardzo różne i nieprzewydywalne. Na tym sie nie znam. Mogę jedynie przytoczyć konkretne sprawy i związane z nimi wyroki bądź postanowienia.
Jednak od strony technicznej (zwłaszcza w przypadku broni fabrycznej) sprawy są naprawde proste. To prawda że na własnej skórze tego nie doświadczyłem, ale wierz mi jestem dobrze zorjętowany.

[maziek]

Razor, nie, to bike ocenił, że to podobne ciężarem sprawy, bo chyba by się tak nie dziwił, gdyby uważał, że to normalne, że za kilka szt. amunicji gazowej można dostać więcej niż za posiadania kbk .22. To co piszesz to racja tak w ogóle, ale o ile sobie przypominam różne omawiane tu sprawy, to wyroki bywają od sasa do lasa także w kwestii jakościowej - to znaczy, czy coś jest bronią w rozumieniu ustawy, czy nie.

Wątpliwości nasze w sposób praktyczny mógłby rozstrzygnąć ktoś posiadający dostęp do wydanych wyroków w podobnych sprawach (tzn. związanych z "górą" od pepeszy).

[Razorblade1967]

...ale o ile sobie przypominam różne omawiane tu sprawy, to wyroki bywają od sasa do lasa także w kwestii jakościowej - to znaczy, czy coś jest bronią w rozumieniu ustawy, czy nie.

Owszem... tylko, że to dotyczy spraw, gdzie jest problem w ustaleniu czy jest coć bronią czy nie jest, ale nie chodzi tutaj o jednoznacznie sprawne egzemplarze. Te sprawy to wykopki i destrukty o różnym stanie zachowania oraz broń "dekowana" tyle, że nie na podstawie naszych przepisów. Niby formalnie nie jest bronią pozbawioną cech użytkowych, a fizycznie jest i problem się robi.

Na takie wyroki ma też wpływ jakość obrony w przypadkach niejasnych dla laika (czyli też sędziego z zasady) czyli to jakimi argumentami i na czym opartymi posługują się strony procesowe. A czesem to ta linia broń/nie-broń bywa faktycznie niejasna i wątpliwa.

Natomiast gdy wątpliwości nie ma (tak jak w tym o czym rozmawiamy) to już tylko potem wszystko zależy od sędziego w wymiarze wyroku czyli jego uznania stopnia spolecznej szkodliwości, wykazanych zamiarów i motywów skazywanego, jego przeszłościi, opinii o nim itd.

[maziek]

Forsujesz twierdzenie, że w tym wypadku wątpliwości nie ma. Nie wiem, czy w tym momencie odnośnie do "dołu", czy do "góry". Co do "dołu" myślę również, że sprawa oczywista, co do "góry", to nie byłbym pewny. Pewny w sensie wyroku sądu. Moim zdaniem sprawa jest śliska, mimo, że mnie mnie osobiście przekonuje Twój wywód.

[bike]

Nie znam dokadnie okoliczności i sprawy Macka, założyciela tego tematu, ale by podnieść go na duchu przytocze podobną sprawę.
Mlody czlowiek kupil przez internet części broni. M.in. z Czech kupił komore zamkową karabinu z II WŚ. Skompletowal wszystko poza zamkiem. Mial nawet samodzialową, niegwintowaną lufę z komorą nabojową. Slużby doszły co i jak i broń zostala zabezpieczona. Prokurator dostał opinie na podstawie ekspertyzy od eksperta policyjnego z LK. Opinia była bardzo rzetelna i fachowa. Biegły zgodnie z procedurą włożył brakującą część tj. zamek i oddał kilka strzałów. Tak więc komora zamkowa i lufa spełniały znamiona...
Chlopak jednak byl aktywnym rekonstruktorem, miał na to papiery, nie miał nigdy zatargów z prawem i prokurator z art. 17 kpk umorzył postępowanie. Wszystko poza sądem. Brawo dla prokuratora z Cieszyna.
To tylko przykład, że są rozsądni prokuratorzy. A ten chłopak miał wiecej szczęścia niż rozumu szczególnie ze względu na tą lufe.

[Wesley]

Teraz Wesley powie, że u nich to się liczy element z wybitym numerem

Ten numer tu nie przejdzie Koledzy zdecydowanie udowodnili w czym rzecz, temat chyba wyczerpany. Zostalo tylko zyczyc koledze jak najmniejszego wymiaru kary ...oby

[waliza]

Dlaczego ma nie przejść? Mylę się? U Was jest tak z tą częścią z wybitym numerem czy nie? Oczywiście nie dotyczy to sprawy bo rzecz dzieje się w Polsce ale pokazuje to , że definicja definicji nierówna i cała ta dyskusja nie jest bez sensu ( w oderwaniu od tego przypadku posiadania istotnego elementu w PL )

[Razorblade1967]

Forsujesz twierdzenie, że w tym wypadku wątpliwości nie ma. Nie wiem, czy w tym momencie odnośnie do "dołu", czy do "góry". Co do "dołu" myślę również, że sprawa oczywista, co do "góry", to nie byłbym pewny.

Wybacz, ale w przypadku odpowiedzi na pytanie: jakie części pistoletu maszynowego PPSz są istotnymi częściami broni w rozumieniu UoBiA - to sprawa jest oczywista. Są w tym pm-ie trzy części będące istotnymi (prawnie):

1/ lufa z komorą nabojową,
2/ zamek,
3/ komora zamkowa.

Nie ma najmniejszego problemu w wykazaniu, które to części - oraz jest wystarczająca ilość materiałów i literatury by w razie czyichś wątpliwości wykazać to i udowodnić na sali sądowej. Pozostałe części tej konkretnej broni nie są istotnymi częściami w rozumieniu UoBiA i można je posiadać bez żadnych warunków.

Pewny w sensie wyroku sądu.

W sensie samego wyroku sądu też nie jestem pewny... tyle, że jeżeli chodzi o sam wymiar kary lub jej uniknięcie (w przypadku posiadania jednej, dwóch lub wszystkich z tych trzech wymienionych powyżej istotnych części broni). Jak już napisałem ze względu na okoliczności może to być przedział od umorzenia ze względu na znikomą społeczną szkodliwość, przez odstąpienie od wymierzenia kary czy niewielkiego wyroku w zawieszeniu, aż do bezwzględnego pozbawienia wolności. Bo tutaj już się liczą okoliczności samego posiadania, wykazane zamiary oskarżonego oraz sama osoba oskarżonego itd.

Maziek czy wyobrażam sobie skazanie za posiadanie tylko komory lufy/osłony lufy (z pokrywą komory zamkowej)? Tak wyobrażam sobie... biegły napisze w opinii, że to istotna część broni (niestety znam sporo opinii biegłych będących kompletnymi bzdurami i obrazem ich ignorancji bronioznawczej lub wręcz złej woli - bo aż takim baranem to chyba być nie można), prokurator wniesie oskarżenie, a sam oskarżony uważąjąc, że opinia biegłego nie daje mu szans na obronę (niestety wielu tak sądzi, nie mając wiedzy własnej) np. dobrowolnie poddaje się karze. Albo nawet nie - ale idąc na salę sądową nie potrafi polemizować z niekorzystną opnią i przekonać sędziego, że jest inaczej... a swoją obronę będzie opierać np. tylko na tym, że nie miał "niecnych celów" posiadając ten przedmiot (taka linia obrony ma sens wtedy, gdy faktycznie mamy do czynienia z istotną częścią broni i nie da się temu zaprzeczyć).

Jeżeli w sądzie prokurator przedstawi opinię biegłego, a druga strona procesowa nie będzie argumentować, że opinia jest błędna to sędzia (nie mający przecież wiedzy fachowej) sam z siebie nie będzie badał czy opinia jest prawdziwa. Uzna, że jest, bo skąd niby ma wiedzić, że nie jest - a nikt na sali nie argumentuje, że tak nie jest.

Oczywiście cały czas rozmawiamy o "prostocie" wynikającej z tego, że dana część jest całkowicie sprawna. Inaczej będzie gdy tak nie jest - no chyba nie trzeba przekonywać, że pomiędzy całkowicie sprawną częścią, a kompletnym destruktem jest cała masa "stanów pośrednich", gdzie wątpliwości może trochę być i tutaj często faktycznie niczego pewnym być nie można... często jest wiele miejsca na polemikę i jest wiele wątpliwości.

W zasadzie dla mnie również temat jest wyczerpany - w sensie rozstrzygnięcia co jest, a co nie jest "istotną częścią broni" (w rozumieniu UoBiA) w pistolecie maszynowym PPSz wz. 1941. Dalej to już by było tylko "bicie piany".

Oczywiście nie dotyczy to sprawy bo rzecz dzieje się w Polsce ale pokazuje to , że definicja definicji nierówna i cała ta dyskusja nie jest bez sensu...

Oczywiście Waliza, że definicja, definicji nie równa... tylko, jeżeli założymy rozstrzygnięcie tego samego w innym kraju to trzeba odnieść się od razu do:

1/ Stanu prawnego dotyczącego broni i jej części w konkretnym kraju.
2/ Nomenklatury fachowej dotyczącej broni palnej w tym konkretnym kraju.

Prowadzenia dyskusji na podstawie polskiej nomenklatury, polskich definicji i polskiej literatury (w tym fachowej) - w odniesieniu do czegoś dziejącego się w innym kraju, z inną nomenklaturą i innym stanem prawnym będzie bez sensu.

[maziek]

A tego nie rozumiem - skoro argumentacja, że bez tej pokrywki komora zamkowa (nie broń!) działa bo można oddać suchy strzał jest OK - to prosty eksperyment, że jednak nie działa w normalnych warunkach, jest już nie OK?

Ale przecież w definiowaniu istotnych części broni nie chodzi o ich działanie tylko o ściśle określone elementy wymienione w UoBiA.

Argument o suchym strzale dotyczył tylko pokazania, że komora zamkowa to tak część w ktorej pracują mechanizmy (głownie zamek).

Jeszcze do tego chciałem się odnieść - to mnie już mniej przekonuje, jak zaczynasz to wyjaśniać. O ile przekonuje mnie, że pokrywka to jest taka część, drugorzędna, którą można odjąć i to co zostaje jest nadal funkcjonalną komorą (to znaczy komora zamkowa nadal jest całością) - o tyle skoro po odjęciu elementu komora nie jest już całością, bo nie może funkcjonować w tym zakresie w jakim powinna (to znaczy nie umożliwia na przykład zamontowanie prawidłowe zamka, bo ten wypadnie), to znaczy tyle, że składa się z części i ta górna część stanowi prowadnicę zamka. W sumie chodzi tylko o ten aspekt, czy dół to cała komora zamkowa, czy tylko jej część. Jeśli chodzi o gołą logikę, to nie widzę, żeby dało się twierdzić inaczej, skoro ta część jest potrzebna do prawidłowego funkcjonowania komory zamkowej w jej podstawowej funkcji (nie całej broni).

A co sądzisz o Madsenie? Jedna połówka jest komorą, obie połówki się na nią składają?