ppsz wz.41 pytanie

[Uriasz]

Waliza MP 34(ö) znasz? tam jest identyczna sytuacja, komora zamkowa tez ma pokrywe, która stanowi polowe przestrzeni komory zamkowej i bez której zamek z niej zwyczjanie wyleci, a mimo to nikt sie tej czesci nie czepia.
Zauwaz ze to nie jest tylko moj pomysl ze ta czesc pepeszy jest legalna, Bike uwaza podobnie, a także tych kilku niebieskich wraz z biegłym, co uznali podobnie oddajac mojemu znajomemu ten elememt wiec ja bym nie byl taki do przodu.
Dla mnie sprawa jest zamknieta, oslona jest na legalu, spód nie i po temacie

[maziek]

Myślę, że nie ma co bić dalej piany (a w ogóle Uriasz Ty się jakiś nerwowy zrobiłeś ostatnio !), ale skoro jest już wątek - to podyskutujmy dalej. Zaraz jak temat wynikł to mi się narzucił Madsen m/46. Po otworzeniu, wszystko zostaje z prawej. I co teraz?

[waliza]

Maziek, to zalezy .Jakby to wszystko przechylić tak, żeby to "prawe" było na dole to już mamy jak w pepeszce i sprawa jasna . Inaczej będzie trzeba udowadniać wyższość lub "inszość" jednej strony nad drugą .

[bartos061]

Przecież od zawsze wiadomo, że prawy TWIX lepszy

[maziek]

Wiecie jak robi się TWIXy ? Sra się przez stringi.

[AKMSN]

Cóż, mi podział PPSz-41 przypomina nieco podział M16. Też mamy część górną z lufą i część dolną z kolbą. Co prawda zaryzykuję stwierdzenie że górna część M16 jest bardziej rozbudowana od górnej części PPSz-41, ale z drugiej strony, w M16 to górna część nazywana jest komorą zamkową, a dolna część komorą spustową (górna część M16 nie jest nazywana pokrywą komory zamkowej z tego co kojarzę). Ogólnie rzecz biorąc, mam spore wątpliwości czy górna część PPSz-41 to po prostu pokrywa komory zamkowej. Ot, zabawa w przyklejanie etykietek, w tym przypadku akurat istotniejsza niż zwykle

[waliza]

Tutaj to by trzeba pobawić się w terminologię czyli w owe normy spojrzeć. Można uznać dla porządku że dolna część to sama komora a góra to jej pokrywa bo przecież chodzi na zawiasie i przykrywa ją od góry. Kwestia dyskusyjna teraz na ile pokrywa komory musi być niezbędna do przytrzymania zamka co by nie wylatał . Druga kwestia jest mniej ważna- jak już napisałem, kolega pytał od kątem legalności , ma obie części, więc nieważne za którą i tak na 100% jedna z nich jest częścią istotną.

[Razorblade1967]

Ogólnie rzecz biorąc, mam spore wątpliwości czy górna część PPSz-41 to po prostu pokrywa komory zamkowej. Ot, zabawa w przyklejanie etykietek, w tym przypadku akurat istotniejsza niż zwykle

Wątpliwości Twoje odnośnie nazwy tej górnej odchylanej części są słuszne, ponieważ ten element nazywa się "komorą lufy" czy "osłoną lufy z pokrywą komory zamkowej" itp. Oczywiście możesz uznać to jako zabawę w "przyklejanie etykietek" - tyle, że dyskusja dotyczy zinterpretowania tego elementu przy ewentualnym sporze sądowym i skądinąd wiem, że może okazać się całkiem realnym, bo takowe sprawy o różne elementy broni bywają.

W tym przypadku trzeba się na czymś oprzeć, bo argumentacja na sali sądowej czy w przedsądowej polemice z opinią biegłych musi mieć podstawy w literaturze fachowej. Trudno przekonać nawet przychylnego sędziego analogiami do M16 itd.

Trzeba więc sięgnąć do materiałów... najprostrzymi są choćby instrukcje danej broni wojskowej i zawarte w nich nazewnictwo.

Bierzemy więc do ręki instrukcje polską czyli "7,62mm pistolet maszynowy wz. 1941" wydaną w 1945 i sygnowaną przez Naczelne Dowództwo WP, a w niej stoi napisane (i oznaczone na schemacie broni), że ta dolna część to "komora zamkowa", a ta górna, odchylana to "komora lufy" (a, że pełni jednocześnie funkcję pokrywy komory zamkowej to fakt, ale nie przeszkadza to w nazwaniu jej tak, a nie inaczej). W opisie rozkładania broni jest tak samo... czyli "komora zamkowa" i "komora lufy".

No, ale to tylko tłumaczenie... a więc sięgamy do instrukcji oryginalnych, radzieckich czyli państwa gdzie broń powstała i co widzimy? Ano stoi napisane "затворная коробка" (dolna część) oraz "ствольная коробка" (górna część) - czyli komora zamkowa i komora lufy.

No cóż... może "uratuje nas" polska norma czyli PN-V-01016:2004 "Broń strzelecka - Terminologia" - chyba nie bardzo... bo tam napisali, że komora zamkowa to: "zespół broni strzeleckiej spełniający rolę kadłuba, do którego są przyłączane pozostałe zespoły i części broni". No to problem bo w PPSz właśnie tak z tą częścią dolną jest... właśnie do niej przyłącza się pozostałe części (komorę lufy z lufą, mechanizm spustowy, łoże z kolbą).

To może choć literatura specjalistyczna pomoże? Niestety np. Torecki w "Broni i amunicji strzeleckiej LWP" (wyd. MON 1985) opisuje wyraźnie rzeczony (dolny) element jako "komorę zamkową" (choć górny element opisuje nie jako "komorę lufy", ale jako lufę z osłoną), a na domiar złego w informacji o publikacji pisze, że jest ona m.in. przeznaczona jako podręcznik do szkół oficerskich itd. No pech... spróbujcie przekonać sędziego, że biegły opisując to jako komorę zamkową czyli istotną część broni jest w błędzie.

No, ale to wszystko zła "komunistyczna" literatura... a fuj, przecież mamy nowe rządy, brzydzące się wszystkim z tamtego okresu...

No to może jakies publikacje współczesne? Tak na szybko Leszek Erenfeicht i Strzał 6/2003 - i co widzimy? Dolna część to "komora zamkowa", a górna to "pokrywa komory zamkowej z osłoną lufy". A to pech... no, ale w końcu to "tylko" czasopismo.

No to sięgnijmy po publikatorów z WAT czyli Encyklopedia Najnowszej Broni Palnej pod redakcją naukową Ryszarda Woźniaka (biografii zawodowej tego pana nie trzeba przedstawiać chyba?), a tam mamy znowu (dolny element) jako "komora zamkowa", a górny jako "osłona lufy" (całkiem blisko "instrukcyjnej" komorze lufy).

Obawiam się, ze trudno byłoby przekonać kogokolwiek, że ten "dolny element" to nie jest komora zamkowa czyli istotna część broni... a nawet gdyby próbować, to czy sedzia z zasady nie mający wiedzy fachowej oprze się argumantacji opartej na instrukcjach (oryginalnych i tłumaczonych w PL), polskiej normie oraz literaturze mogacej jak najbardziej uchodzić za fachową?

Co do górnej części to oczywiście dało by się zbić argumentację, że to "część komory zamkowej", a więc część istonej części broni. Bo choć czasem się to nazywa górną i dolną częścią komory zamkowej to jednak wspomniana przeze mnie literatura (instrukcje, PN, publikacje podręcznikowe Toreckiego czy encyklopedyczne rodem z WAT pod redakcją Woźniaka) podaje inaczej... tutaj dałoby się zasiać wątpliwości u sędziego, a wątpliwości powinny być rozstrzygnięte na korzyść ewentualnego oskarżonego.

Reasumując - gdybym miał w sądzie wykazać, że ta dolna cześć to istotna część broni czyli "komora zamkowa" to bez trudu bym to zrobił i sędziego przekonał, że tak jest. Natomiast gdybym miał przekonać sędziego, że posiadacz tej górnej części ma coś co mu mieć wolno, bo nie jest to istotna część broni to bym tego też dokonał. Nawet gdyby mi biegły przedstawił coś, co twierdzi inaczej to mogę zbić jego argumentację, a przynajmniej wykazać sędziemu, że nie jest to jednoznaczne, że wiarygodna literatura twierdzi inaczej i tym samym trudno uznać winę ewentualnego oskarżonego... za posiadanie tej górnej części jako istotnej części broni.

Dla mnie sprawa jest zamknieta, oslona jest na legalu, spód nie i po temacie

No ja się z tym całkowicie zgadzam... co chyba wykazałem powyżej?

Oczywiście "osłona" jest "na legalu" jak się najpierw (po wybiciu kołka łączącego komorę zamkową z komorą lufy/osłoną lufy/pokrywą komory zamkowej z osłoną lufy) usunie (wybije w tył) lufę PPSz i ta "góra" będzie pozbawiona "lufy z komorą nabojową" czyli istotnej części broni.

[AKMSN]

Tylko że moja analogia do M16 pokazuje że pokrywa komory zamkowej w PPSz-41 to nie tyle zwykła pokrywa (pod tym pojęciem mam na myśli coś takiego jak w kbk AK), ale element który w mojej ocenie można uznać za komorę zamkową. W końcu w M16 to element górny określany jest mianem komora zamkowa, a element dolny mianem komora spustowa. Zresztą, jeśli jedną z cech komory zamkowej jest to że dołącza się do niej inne istotne elementy broni, to według mnie górna część Pepeszy ma w sobie coś z komory zamkowej. W końcu to właśnie do górnego elementy dołączana jest lufa

[Razorblade1967]

Tylko że moja analogia do M16 pokazuje że pokrywa komory zamkowej w PPSz-41 to nie tyle zwykła pokrywa (pod tym pojęciem mam na myśli coś takiego jak w kbk AK), ale element który w mojej ocenie można uznać za komorę zamkową.

Nie wiem na czym budujesz "swoją ocenę" - bo o ile owszem nie jest to "zwykła pokrywa", ponieważ funkcję pokrywy komory zamkowej pełni "przy okazji". Jest elementem do którego mocuje się lufę, jest osłoną lufy oraz jednocześnie pokrywą komory zamkowej. To instrukcyjne "komora lufy" jest nawet sensowne bo mocowanie lufy jest jakby do elementu mającego postać komory (wsuwasz lufę od tyłu do tej komory). Natomiast z komorą zamkową to ma tylko tyle wspólnego, że ją przykrywa swoją tylną częścią - jest wobec niej właśnie "pokrywą". W AK pokrywa jest tylko pokrywą i jest odrębnym elementem... w PPSz nie jest to odrębny element, po prostu część innego elementu (który jednak komorą zamkową nie jest) pełni rolę również pokrywy.

Jeżeli nie przekonuje Cię stosowane nazewnictwo to może spróbuj się zastanowić czy "komorą zamkową" nie jest czasem ten element, w którym pracuje zamek. Nie robi tego w pokrywie, ona tylko przykrywa (no i zapobiega wypadnięciu elementów), ale po twarciu pokrywy (uchylenia w dół komory lufy/osłony lufy z pokrywą) możesz sobie oddać suchy strzał... zamek pracuje w elemencie dolnym.

W końcu w M16 to element górny określany jest mianem komora zamkowa, a element dolny mianem komora spustowa.

No i w przypadku M16 trzeba się z tym zgodzić... zamek pracuje w elemencie górnym, a w dolnym mieści się mechanizm spustowo-uderzeniowy. W przypadku PPSz już nie można się zgodzić - bo choć podobnie się otwiera na "zawiasie" (i na tym kończy się podobieństwo) to zamek wraz z urządzeniem powrotnym jest mocowany i pracuje w części dolnej.

Analogię do M16 mógłbyś wykazać w stosunku do PPS - bo tam zamek pracuje w części górnej (jak w M16) i co ciekawe instrukcja PPS (podobnie jak ta od PPSz wydana przez ND WP w 1945) się ze mną zgadza, bo nazywa ten górny element właśnie komorą zamkową. No i oczywiście "wrednie" zgadza się ze mną i Torecki, i Woźniak - bo u obu znajdziesz przy opisie elementów PPS część górną jako "komorę zamkową", a część dolną jako "komorę spustową".

No i masz swoją analogię do M16... tyle, że w przypadku PPS, a nie PPSz. Bo w PPS zamek pracuje w elemencie górnym (jak w M16), a w PPSz w elemencie dolnym (ten górny element w stosunku do komory zamkowej pełni tylko rolę pokrywy i nieczego więcej... inna kwestia, że pełni też funkcję "komory lufy").

No i teraz idziemy hipotetycznie do sądu i po Twojej stronie jest "Twoja ocena", a po mojej, oprócz oceny własnej (logicznej zresztą - komora zamkowa to ta część gdzie pracuje zamek) jest instrukcja wojskowa broni, uznani autorzy publikacji fachowych i podręcznikowych (choć nie tylko). Jak myślisz kto przekona sędziego... ? Zresztą czy przekonasz Twoją argumentacją kogokolwiek? W końcu te same instrukcje i publikacje, które przyznają mi rację w ocenie "góry" w PPSz, przynają Tobie rację w analogiach do M16 (patrz opis elementów PPS - broni gdzie zamek podobnie jak w M16 pracuje w części górnej).

Zresztą, jeśli jedną z cech komory zamkowej jest to że dołącza się do niej inne istotne elementy broni, to według mnie górna część Pepeszy ma w sobie coś z komory zamkowej. W końcu to właśnie do górnego elementy dołączana jest lufa

A gdzie jest napisane, że "istotne"? PN twierdzi, że: komora zamkowa to: "zespół broni strzeleckiej spełniający rolę kadłuba, do którego są przyłączane pozostałe zespoły i części broni".

I tą rolę spełnia ten dolny element - do niego przymocowany jest "zespół" czyli komora lufy (osłona lufy) wraz z lufą, mocuje się do niego od dołu mechanizm spustowy oraz łoże z kolbą.

Chyba nie próbujesz kombinować w kierunku absurdu - wszystko jest do czegoś mocowane i za chwilę możemy dość do wniosku, że np. do stopki kolby...

[AKMSN]

Owszem, górna część M16 jest bardziej rozbudowana w stosunku do górnej części PPSz-41. Jednak to że w wielu źródłach można znaleźć stwierdzenie zgodnie z którym górna część PPSz-41 to pokrywa komory zamkowej, to w mojej ocenie (tutaj nie piszę odnośnie sądu) o tyle słaby argument, że może występować sytuacja w której jeden autor przepisuje od drugiego, a z kolei ten pierwszy autor wziął terminologię z instrukcji obsługi PPSz-41 (polskiej, która z kolei jest bliska radzieckiej). Nie twierdzę że branie terminologii z instrukcji obsługi jest złe, po prostu uważam że wielu autorów nie zastanawia się nad terminologię, tylko opisuje broń przy pomocy terminologii która już została zastosowana wobec tej broni

A gdzie jest napisane, że "istotne"? PN twierdzi, że: komora zamkowa to: "zespół broni strzeleckiej spełniający rolę kadłuba, do którego są przyłączane pozostałe zespoły i części broni".

I tą rolę spełnia ten dolny element - do niego przymocowany jest "zespół" czyli komora lufy (osłona lufy) wraz z lufą, mocuje się do niego od dołu mechanizm spustowy oraz łoże z kolbą.

Jak dla mnie tak samo można by argumentować że rolę kadłuba pełni górna części PPSz-41, do której mocowany jest "zespół" (komora spustowa z kolbą). Jeśli coś mnie przekonuje, to po prostu to że górna część M16 jest bardziej rozbudowana od górnej części PPSz-41. Ot, przekonuje mnie to że zespół ruchomy M16 pracuje w górnej części tej broni, podczas gdy zespół ruchomy PPSz-41 pracuje w dolnej części tej broni. Jednocześnie uznanie że komora zamkowa to (przynajmniej zazwyczaj) po prostu element we wnętrzu którego pracuje zespół ruchomy, to jak na moje sensowne rozwiązanie

[Razorblade1967]

Jednak to że w wielu źródłach można znaleźć stwierdzenie zgodnie z którym górna część PPSz-41 to pokrywa komory zamkowej

Ale ja się nigdzie nie spotkałem z nazwaniem tego elementu jako całości "pokrywą komory zamkowej"... w instrukcji jest to "komora lufy". U Toreckiego jest to "osłona lufy"... i to z uwagą o "specyficzności" tego elementu i nadmieniu, że jego tylna część pełni rolę pokrywy komory spustowej. Podobnie w ENBP mowa jest o osłonie lufy, która w tylnej części tworzy pokrywę komory zamkowej.

Nigdzie nie spotkałem nazwania tego tylko i wyłącznie "pokrywą komory zamkowej"... i słusznie.

Nie twierdzę że branie terminologii z instrukcji obsługi jest złe, po prostu uważam że wielu autorów nie zastanawia się nad terminologię, tylko opisuje broń przy pomocy terminologii która już została zastosowana wobec tej broni

Tylko, że przytoczeni tutaj Torecki i Woźniak (w zasadzie w przypadku opisu PPSz w Encyklopedii NBP to P.Kupidura, zresztą też wówczas z WAT - bo to praca zbiorowa pod redakcją Woźniaka) nie przepisują z instrukcji - nazywają komorę zamkową czyli "dół" właśnie "komorą zamkową", ale już to co w instrukcji jest nazwane "komorą lufy" to u nich to jest "osłona lufy". Zresztą nazewnictwo innych elementów też się różni od instrukcyjnego, już choćby dlatego, że język techniczny się zmienia w czasie. Tak więc o przepisywaniu nie ma mowy... Natomiast komora zamkowa - jako ten sam i tak samo nazywany element istnieje zarówno w instrukcjach z 1945, jak i publikacji z połowy lat 80-tych i w tej już wydanej w XXI wieku. Czasem po prostu pomimo zmian w technicznym języku i terminogii dotyczącej broni palnej, niektóre elementy nazywają się wciąż tak samo...

Jak dla mnie tak samo można by argumentować że rolę kadłuba pełni górna części PPSz-41, do której mocowany jest "zespół" (komora spustowa z kolbą).

Tyle, że akurat "komora spustowa" w PPSz też oczywiście jest... tyle że jest to kolejny i odrębny element mocowany od dołu do komory zamkowej właśnie. To musiałbyś napisać zgodnie z tym co proponujesz, że: rolę kadłuba pełni górna części PPSz-41, do której mocowany jest "zespół" (komora zamkowa z komorą spustową i z kolbą). Trochę bez sensu by to wyszło... nieprawdaż?

Ot, przekonuje mnie to że zespół ruchomy M16 pracuje w górnej części tej broni, podczas gdy zespół ruchomy PPSz-41 pracuje w dolnej części tej broni. Jednocześnie uznanie że komora zamkowa to (przynajmniej zazwyczaj) po prostu element we wnętrzu którego pracuje zespół ruchomy, to jak na moje sensowne rozwiązanie

No i OK... czyli doszliśmy do tego samego i w sumie ze wzgędu na to samo - komora zamkowa to ten element, w którym pracuje zamek i w razie wątpliwości, który z dwóch elementów "złożonych ze sobą" jest komorą zamkową, to jest logiczne rozwiązanie czyli ten gdzie pracuje zamek (w PPSz - dolny, w PPS i M16 - górny).

[AKMSN]

Tyle, że akurat "komora spustowa" w PPSz też oczywiście jest... tyle że jest to kolejny i odrębny element mocowany od dołu do komory zamkowej właśnie. To musiałbyś napisać zgodnie z tym co proponujesz, że: rolę kadłuba pełni górna części PPSz-41, do której mocowany jest "zespół" (komora zamkowa z komorą spustową i z kolbą). Trochę bez sensu by to wyszło... nieprawdaż?

Gdybym górną część PPSz-41 uznał za komorę zamkową, a dolną za komorę spustową, to element obecnie nazywany w tej broni komorą spustową, nazwał bym po prostu modułem spustowym. Ale skoro zespół ruchomy pracuje w dolnym elemencie, to nie ma potrzeby dzielić dolnej części PPSz-41 na komorę spustową i mocowany do niej moduł spustowy, wystarczą określenia komora zamkowa i komora spustowa

[waliza]

Razor ma rację- w tej części co jest czym. Funkcjonalnie możemy polemizować ale jakoś to trzeba ułożyć, gdzieś wcisnąć, usystematyzować. Więc w/w literatura to robi. Bez względu na funkcję elementów tak przyjęto- dół komora, góra nie czyli nie jest istotną częścią. Mnie to przekonuje o tyle jak Razor napisał- liczy się co by było przed sądem, literatura jest jaka jest. Tyle, że powtórzę trzeci raz- pytanie dotyczyło czy te części są legalne. Ja byłem pewien, że jedna z nich nie ( teraz wiemy, która przed sądem będzie uznana za tą "złą" ) a pytający miał je obie. Teraz to tylko pytanie ile sąd może dofasolić za posiadanie istotnej części.

[Wesley]

Takie pytanko, na ktorym z tych elementow (nie widzialem tej broni na oczy) znajduje sie wybity numer broni?