Forum Broni Strzeleckiej

Tak ostatnio zastanawiam się odnośnie podobieństw i różnic pomiędzy AR-15 i AR-18. Doszedłem do wniosku że chyba można uznać że AR-18 to nie jest jakaś mocno zmodyfikowana wersja AR-15, bądź nawet broń wywodząca się z AR-15, lecz zupełnie nowa konstrukcja broni strzeleckiej. Przykładowo, o ile widać duże podobieństwa pomiędzy zamkami obu broni, to już suwadło zastosowano w AR-18 jest zupełnie inne niż to w AR-15. Układ gazowy AR-18 też jest zupełnie inny niż ten z AR-15. Przy czym można chyba postawić tezę że nietypowy układ gazowy AR-15 wpływa nie tylko na okolice rury gazowej tej broni (tutaj zakładam że cienka rurka zastosowano w AR-15 to jak najbardziej rura gazowa), ale też na całokształt zespołu ruchomego (z tego co wiem w AR-15 gazy prochowe dostarczane są do wnętrza suwadła, przy czym zamek pełni rolę nieruchomego tłoka, a suwadło ruchomego cylindra, więc taki a nie inny układ gazowy ma chyba wpływ na konstrukcję tłoka i suwadła). Kolejna cecha AR-15 (pomijając jakieś ekstremalnie wczesne wersje tej broni) to popychacz suwadła wyposażony w ruchome ciężarki mające za zadanie wygaszać odbicie suwadła (element określany w terminologii anglojęzycznej jako "buffer"). Z tego co wiem AR-18 niczego takiego nie ma. AR-18 ma natomiast odcinek swobodnego ruchu suwadła, którego nie ma AR-15. Może i odcinek zespołu ruchomego to szczegół, wręcz szczegółowy szczegół, ale jakieś znacznie ma. AR-15 ma jedną sprężynę powrotną (nawiniętą wokół popychacza suwadła, który z kolei znajduje się w rurze wystającej z tyłu broni). AR-18 ma dwie sprężyny powrotne, które z tego co kojarzę mają swoje kanały w suwadle. Stąd też w AR-18 łatwiej o składaną kolbę (w AR-15 też się da ją zastosować, ale po złożeniu i tak z tyłu broni będzie wystawać rura z urządzeniem powrotnym, więc składana kolba traci nieco sens). Przycisk zatrzasku magazynka w obu konstrukcjach umieszczony jest podobnie, ale z tego co czytałem w AR-18 magazynki nie są wymienne z AR-15 (a przynajmniej nie są wymienne całkowicie). Więc chyba jakieś różnice pomiędzy zatrzaskami magazynka bądź gniazdami magazynka występują. Zatrzask zespołu ruchomego w obu konstrukcjach też jest inny, przykładowo ten z AR-15 ma zewnętrzny manipulator, ten w AR-18 nie ma. Widzę też znaczne różnice jeśli idzie o rączkę zamkową- w AR-15 umieszczona jest ona w tylnej części broni, nad kolbą, dodatkowo nie porusza się w trakcie strzelania. AR-18 ma z tego co kojarzę zupełnie inne rozwiązanie- rączka zamkowa porusza się w trakcie strzelania w umieszczonym po prawej stronie broni wycięciu które przechodzi w okno wyrzutowe łusek. W sumie pod względem rączki zamkowej AR-18 bliższy jest chyba karabinkowi Kałasznikowa niż AR-15. No i z tego co wiem pomiędzy AR-15 i AR-18 występują różnice jeśli idzie o technologię. AR-15 to w dużej mierze elementy wykonane ze stopów aluminium, AR-18 to w dużej mierze stalowe elementy wykonane poprzez tłoczenie. Ergo, czy mam rację że AR-15 i AR-18 to są tak naprawdę zupełnie różne konstrukcje, mające niektóre cechy wspólne? (cechy wspólne to przykładowo zamek wieloryglowy).

AKMSN pisze:Doszedłem do wniosku że chyba można uznać że AR-18 to nie jest jakaś mocno zmodyfikowana wersja AR-15, bądź nawet broń wywodząca się z AR-15, lecz zupełnie nowa konstrukcja broni strzeleckiej. [...] Ergo, czy mam rację że AR-15 i AR-18 to są tak naprawdę zupełnie różne konstrukcje, mające niektóre cechy wspólne? (cechy wspólne to przykładowo zamek wieloryglowy).

A kto i gdzie twierdził, że AR-18 ma jakikolwiek konstrukcyjny związek z AR-15?

To są dwie różne konstrukcje... Które w zasadzie łączy tylko idea karabinka na małokalibrową amunicję pośrednią i sama amunicja oraz ogólna zasada działania oparta na odprowadzeniu gazów przez boczny otwór w lufie i ryglowaniu przez obrót zamka. Przecież mechanizmy broni zostały skonstruowane zupełnie inaczej i przez różne zespoły konstrukcyjne.

Telepatia . Ja od wczoraj rozkminiam właśnie AR18 pod kątem podobieństw z SA80. Niby brytole mechanizmy na nim wzorowali ale im nie wyszło skoro do interwencji Heklera i Kocha toto nie chciało działać.

Razorblade1967 pisze:A kto i gdzie twierdził, że AR-18 ma jakikolwiek konstrukcyjny związek z AR-15?

Nigdzie nie twierdziłem że ktoś tak twierdził- po prostu AR-18 jakoś kojarzył mi się z AR-15, choć zdawałem sobie sprawę że AR-18 przecież znacznie się różni od AR-15. Teraz po prostu przyglądam się na ile wyraźne jest to znacznie

A co do zespołów konstrukcyjnych- tutaj akurat jakieś podobieństwa są. AR-15 bazuje na AR-10, a ten z kolei to broń Eugene Stonera. AR-18 bazuje na AR-16, a AR-16 to też chyba broń Eugene Stonera.

Razorblade1967 pisze: A kto i gdzie twierdził, że AR-18 ma jakikolwiek konstrukcyjny związek z AR-15?

Na angielskiej wiki w artykule o Armalite we wstępie pada takie zdanie:

Armalite had further brushes with success, especially with the AR-18, an improved AR-15 design

Dalej w tekście jest to obszerniej wyjaśnione i że AR-18 wywodzi się z AR-16. Nie wiem czy więc to literówka, to we wstępie, czy autor miał na myśli takie ogólnie rozwinięcie samej idei, koncepcji małokalibrowego karabinka, nie samej konstrukcji AR-15 jako takiej.

O właśnie, podobieństwa i różnice. Podobieństwo mamy takie, że oba karabinki wywodzą się z konstrukcji karabinów 7,62 mm. AR-15 powstał na podstawie AR-10, zaś AR-18 na podstawie wspomnianego wcześniej AR-16. Różnica zaś, która przyszła mi na myśl, dotyczy owych przodków. O ile AR-10 nie zyskał szerszej popularności, to jednak był produkowany seryjnie (W USA i na licencji w Holandii), powstało ich 5 czy 10 tysięcy (to mało jak na broń strzelecką, ale jednak znacząca liczba) i przynajmniej w niewielkich ilościach trafił do jakichś sił zbrojnych
(portugalskie wojska pow.-des. oraz armia Sudanu). AR-16 powstał najprawdopodobniej w 2 prototypowych egzemplarzach (być może 3 lub 4, a być może nie, w każdym razie dwa zachowały się do dzisiaj)

Z tego co się orientuję, z własnych (choć niewielkich ale zawsze) doświadczeń, jak i z rozmów z użytkownikami - to tak "na oko" za 90 % zacięć w L85 odpowiadały bardzo, bardzo, bardzo kiepskie magazynki. Z 5 które posiadam prywatnie - żaden nie działa prawidłowo. Wersja A2 jakoś wewnętrznie niewiele odbiega od poprzednika. L85A2 sobie goście chwalą. Pomijając oczywiście obsługę bulpup to strzela się z tego wyśmienicie. Czekam teraz na możliwość zapoznania się z wersją A3

Przekroje M16 (AR15) i AR18:









Zamek jest zbliżony - a w zasadzie bliźniaczy w AR15 i AR18 z tą różnicą, że ten drugi ma układ bardziej klasyczny oparty na tłoku/suwadle, a nie działaniu gazów bezpośrednio na zamek.

Masz na rynku obecnie również tłokowe AR'y, w których bez problemu można zastosować składaną kolbę jak np. LR300 czy też inne wynalazki typu HK 416.

AR to ogólnie od Armalite skrót, a od lat tym mianem określa się w USA cywilne wersje karabinków rodziny właśnie AR15 bo wojskowe mają oznaczenia M4, M16 - to tak dla rozróżnienia.

Przy okazji spójrz sobie też na zamek w SIG 550 i AKM.

Podobieństwa są ale w zakresie który nie powoduje u mnie jakoś "o ja, toż to podobne"... Ot, karabinek jak karabinek, ostatecznie karabinek z zamkiem ryglowanym przez obrót wiele od innego karabinka ryglowanego przez obrót się nie rożni... Nie do końca rozumiem czemu akurat porównanie TYCH dwóch wydało sie autorowi wątku ciekawe .

A ja chyba wiem. Pytanie brzmi jakim cudem AR18 nie jest na miejscu M16? Wiadomo ile było problemów z tym drugim i dlaczego. AR18 zdaję się ich nie mieć. Dexter- oba karabinki z pozoru podobne ale są zawsze jakieś ale. Tu to się nazywa technologia wykonania. AR18 był/ jest blaszkowo-tłoczono- zgrzewano-spawany. Czyli zalatuje kałaszkiem a co za tym idzie taka technologia wymusza luźniejsze pasowanie części =mniejsza podatność na zacięcia. Nie wiem, chyba jakieś 3 baby usiadły w jury i stwierdziły, że Ta aluminiowa komora taka ładna, kształty ma takie jakieś schludne itd itp i wybrali tego złomeksa

dexter 1990 pisze:Nie do końca rozumiem czemu akurat porównanie TYCH dwóch wydało sie autorowi wątku ciekawe

Od dawien dawna AR-15 kojarzył mi się z AR-18, choć zdawałem sobie sprawę że AR-18 powstał od podstaw. Czemu takie skojarzenia? Cóż, oba na ten sam nabój, oba z tej samej firmy, oba powiązane Stonerem (AR-15 z AR-10 Stonera, AR-18 z AR-16, a AR-16 to też chyba broń Stonera).

Stoner odszedł od Armalite`a do Colta razem z AR15, więc nawet jeżeli zaczął coś dłubać przy AR16 (co prawdopodobne, bo czuł większą atencję do naboju 7,62 niż do 5,56) to nie trwało to długo.

Mało znany jest fakt, że - choć firmowany przez Stonera - AR15 jest w dużej mierze dziełem George`a Sullivana i innych inżynierów Armalite`a. I to Sullivan z zespołem rozgryzł bolączki AR15 i zaprojektował nowy, lepszy karabin - prostszy technologicznie, z tłokowym układem gazowym, rękojeścią napinającą która umożliwiała dopchnięcie zamka itd itp.

Niestety AR18 był trapiony przez potwornego pecha. Armia miała dość zamieszania z karabinami i kategorycznie odmawiała przyjęcia w miejsce M16A1 innej konstrukcji. Zresztą Colt bardzo zazdrośnie chronił swojego kawałka tortu i podejmował różnego kalibru działania "biznesowe". Produkcję podjęła japońska Howa - ale Siły Samoobrony właśnie przyjęły 7,62x51 Typ 64, a eksport broni wojskowej był zabroniony. Kolejnym producentem był brytyjski Stirling, ale oprócz niewielkich ilości kupowanych dla RUC żadne siły zbrojne nie były nim zainteresowane - poza Irlandzką Armią Republikańską; śpiewano o nim piosenki, trafiał na plakaty.

AR18 podzielił los Dziewczynki z Zapałkami, umarł cicho i niezauważenie. Armalite wskrzesił go w postaci AR-180, już z gniazdem dostosowanym do magazynków STANAG/M16.

Co ciekawe, dużo konstrukcji jest opartych bezpośrednio lub pośrednio na AR18 - żeby wspomnieć SAR80, Howa Typ 89, G-36. Brytalni, od lat czterdziestych wzdychający do układu bull-pup, zabrali z linii produkcyjnej parę AR18 i przerobili je na bezkolbowce - trochę na szybko, bez zastanowienia. Dlatego zwalniacz magazynka będący lustrzanym odbiciem tego z AR18 powodował wypinanie magazynków podczas marszu (coś niespotykanego w b-p zaprojektowanych poprawnie, jak AUG czy Tavor), selektor zostawiono pod pachą strzelca, chwyt pistoletowy i przyrządy mechaniczne zostały niezmienione w stosunku do AR18.

Co ciekawe... XM8 to pochodna G-36, będącego pochodną AR18. Znowu pech.

No i wreszcie wielki come-back w postaci HK M4/HK416...

Dobry post Okruch. W sumie zastanawia mnie ile Stoner miał wspólnego z AR-18. Kiedyś byłem przekonany że AR-18 to w sumie jedna z konstrukcji Stonera, bowiem byłem przekonany że AR-16 został skonstruowany przez Stonera. Jak rozumiem to nie jest wcale takie oczywiste że to Stoner odpowiada za AR-16?

Okruch pisze:No i wreszcie wielki come-back w postaci HK M4/HK416...

Ale HK M4 i HK 416 chyba nie mają wiele wspólnego z AR-18? Raczej mają sporo wspólnego z AR-15. No dobra, spotykałem się z informacjami że układ gazowy HK 416 ma coś wspólnego z układem gazowym AR-18, ale raczej cała reszta karabinka jest odległa od AR-18 (a przynajmniej nie bliższa AR-18 niż zwykłe AR-15).

Źródłem większości problemów, jakie trapiły AR15 i M16(Ax) był właśnie układ gazowy. Zasady termodynamiki i zależność między temperaturą a ciśnieniem gazów są nieubłagane - układ Stonera, "dostrojony" do 20" lufy przy każdym skróceniu lufy powodował zaburzenia pracy mechanizmów. Wspominałem zdaje się o tym, że jeden z weteranów skarżył się na XM177E2 - nie był w stanie wystrzelać jednego magazynka bez zacięcia. No bez jaj...

A to "tylko" dlatego, że przez krótszy przewód gazowy na suwadło waliły bardziej gorące gazy. Dodajcie do tego zwiększoną szybkostrzelność, zwiększone zużycie mechanizmów - dlatego karabinkowe wersje M16A1 i A2 nie chciały się szerzej przyjąć w Siłach Zbrojnych.

Zresztą dopracowywanie M4(A1) zajęło niemal 20 lat - wiązało się m.in. z zastosowaniem lufy z innym kątem rampowym wśligu nabojowego i innymi zmianami które w efekcie pozwoliły Coltowi na uznanie, że M4 jest na tyle różny od M16, że nie dotyczą go prawa licencyjne i DOD nie może przekazać produkcji M4 np. do FNMI.

Dlatego HK M4, będący w pierwotnej wersji jedynie "upperem", przez zastosowanie układu gazowego żywcem wziętego z AR18 rozwiązał problemy z niezawodnością rodziny M. W Układzie tłokowym jest więcej możliwości dostrojenia ciśnienia roboczego w zależności od długości lufy/położenia otworu poborowego gazów. Stąd - przynajmniej w moim odczuciu - HK416 należy do dziedzictwa AR18.

Ciekawostka - mimo bliskich związków ze SEALsami, GROM nie przyjął "emek" z lufami krótszymi niż 14,5" - mimo, że na pewno znali Mk.18. Dopiero HK416D10 trafił im do gustu - przypadek? Nie sądzę

Ależ ja wiem że to układ gazowy stosowany w AR-15/M16 jest uważany za główny powód problemów z tą bronią- ale to jeszcze nie oznacza że HK 416 to jakiś come back AR-18. HK 416 nadal jest znacznie bliższy AR-15 niż AR-18.