Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 20 listopada 2017, 10:22

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 10:08 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 maja 2011, 11:51
Posty: 139
Witam kolegów po czasowej nieobecności na forum.

O problemach ze standardowym nabojem NATO mówiło się co jakiś czas. Szczególnie starcia w Afganistanie pokazały ograniczenia w użyciu go na dłuższych dystansach, stad renesans 7,62 NATO i wysyp nowych nabojów, które miałyby zastąpić 5,56mm. Niemniej to co wyszło z francuskich analiz jest zaskakujące i podważa pewien paradygmat mówiący o przewadze małokalibrowej amunicji pośredniej w przebijaniu osłon balistycznych. Dotychczas mówiło się o problemach z mocą obalającą tego naboju, szczególnie na dłuższych dystansach. Nie podważało się jednak jego przydatności do "wojny w dwóch pokojach z kuchnią". A tu : "Z operacyjnego doświadczenia jednostki GIGN, ale też policyjnych RAID i GIPN, wynikało, że stosowane dotąd pistolety maszynowe 9 mm i karabinki 5,56 mm okazały się nie być optymalną bronią. Oba rodzaje standardowej amunicji okazały się mieć zbyt mały zasięgi skuteczny w konfrontacji z karabinkami AK oraz bardzo ograniczoną skuteczność penetracji osłon balistycznych.

Z analizy GIGN wynika, że do walki z tak uzbrojonym terrorystą potrzebna jest broń skutecznie penetrująca kamizelkę na dystansie do 400 metrów. Zdecydowano, że standardowy kaliber NATO 5,56 mm nie gwarantuje odpowiednich możliwości, a broń NATO na amunicję karabinową 7,62x51 mm jest zbyt ciężka i nieporęczna podczas działania w pomieszczeniach i innych warunkach typowych dla akcji antyterrorystycznych. Powoduje też znaczne ryzyko zranienia osób postronnych np. w wyniku penetracji ściany. Dlatego zdecydowano się na amunicję pośrednią 7,62 mm".
Co na to Rosjanie? Przecież 7,62x39 zastąpiono 5,45x39 właśnie z powodu niedostatecznych zdolności penetracyjnych.


Całość
http://www.defence24.pl/573268,czeskie- ... errorystow

_________________
Uberti Remington 1858 New Army cal. 0.36 7 1/2 "


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 14:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 października 2005, 15:37
Posty: 2078
Lokalizacja: Kraków
Moim zdaniem, popartym też jakimś tam doświadczeniem, to własnie na krótkie dystanse 5,56 mam bardzo małą moc obalającą. Energia jest za duża i pocisk FMJ przechodzi przez gościa jak nóż laserowy przekazując tylko minimum energii. Średnica rany wlotowej równa się prawie wylotowej. Jak odległość jest większa to pocisk w ciele koziołkuje i rana wylotowa - o ile w ogóle jest - to wiadomo jaka jest :twisted:
Jeże li chodzi o przebijalność to na około 10 m blacha stalowa nie każdym strzałem była przebita a na 25m to już przebijało 100%.

Ważna jest tez długość lufy - Przy tej samej amunicji i odległości - z beryla przebijało a z mini beryla nie przebijało.

_________________
"I GOT MY GLOCK, COCKED, READY TO ROCK"
- Colt Navy 1851 x 2.
- Walther mod.4, Walther P.38 x 2, Walther P1, 1911 MEU(SOC).
- MAG-95, CZ75B, G17, S&W M&P9 VTAC, H&K USP, Sig Sauer P226.
- S&W M&P, GWARD, Enfield No2 mkI*.
- UZI, M4, M16A1, Galil SAR, AKMS, M14EBR, MC-13-1.
- Remington 870 Police Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 16:29 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 329
Lokalizacja: Wawa
Jones napisał(a):
Z analizy GIGN wynika, że do walki z tak uzbrojonym terrorystą potrzebna jest broń skutecznie penetrująca kamizelkę na dystansie do 400 metrów. Zdecydowano, że standardowy kaliber NATO 5,56 mm nie gwarantuje odpowiednich możliwości, a broń NATO na amunicję karabinową 7,62x51 mm jest zbyt ciężka i nieporęczna podczas działania w pomieszczeniach i innych warunkach typowych dla akcji antyterrorystycznych. Powoduje też znaczne ryzyko zranienia osób postronnych np. w wyniku penetracji ściany. Dlatego zdecydowano się na amunicję pośrednią 7,62 mm".
Co na to Rosjanie? Przecież 7,62x39 zastąpiono 5,45x39 właśnie z powodu niedostatecznych zdolności penetracyjnych.


Zwróć uwagę, jak krótkie i kompaktowe subkarabinki zamówiła sobie GIGN w tym kalibrze: z 9-calową lufą (229 mm). Dla naboju 5,56x45 to faktycznie mogłoby być mało dla uzyskania zadowalających osiągów. Te problemy, o których wspomniałeś, w Afganistanie itp., dość powszechnie wiązane są z masowym wprowadzeniem w US Army karabinka M4 (lufa 368 mm). Spotkałem się z poglądem, że nabój 5,56 SS109 optymalnie funkcjonuje dopiero przy długości lufy ok. 400 mm i więcej.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 17:10 
Offline

Dołączył(a): 19 maja 2004, 20:34
Posty: 329
Lokalizacja: Wawa
bartos061 napisał(a):
Jeże li chodzi o przebijalność to na około 10 m blacha stalowa nie każdym strzałem była przebita a na 25m to już przebijało 100%.


Oo i to jeszcze jest cenna dla mnie informacja. Rozumiem, że to też dotyczy kbk Beryl? A czy możesz podać jak gruba była to płyta i z jakiej stali?

Dyskutowałem kiedyś na jakimś forum na temat tych standardów opancerzania dla lekkich pojazdów, rozmaitych samochodów VIP itd. Moim zdaniem zarówno rosyjska norma GOST 50936 z 2013 jak i bardzo podobna (może oparta na niej?) niemiecka APR 2006 (obecnie obowiązuje APR 2009 ale w kwestiach merytorycznych odwołuje się do tej starszej) troszeczkę w tej kwestii oszukują. Bo właśnie przewidują odporność na ostrzał z karabinów i karabinków z odległości 10 m (a starszy GOST z '99 - nawet z 5-10 m!). Tymczasem wojskowa norma NATO-wska STANAG 4569 wymaga tu odległości 30 m. I to jest moim zdaniem dużo lepsze podejście.

Bo tak jak napisał przed chwilą bartos061 zdolność przebijania z bardzo bliska wcale nie musi być większa niż z tych 30 m. Rzecz w tym że zaraz po opuszczeniu lufy pocisk nie jest w pełni ustabilizowany i jeśli w tym momencie uderzy w przeszkodę, duże jest prawdopodobieństwo, że oś pocisku nie będzie do przeszkody prostopadła, a tym samym zdolność przebijania pogorszy się. Co innego, gdy pocisk uderzy w przeszkodę w pełni już ustabilizowany. A utrata prędkości na takim dystansie i tak będzie znikoma.

Pisałem chyba i tutaj o rosyjskiej "bitwie o szyny". Na początku wieku na rosyjskich forach militarnych toczyła się dyskusja, czy z AK można przestrzelić szynę kolejową. Ogłoszono nawet nieoficjalny konkurs z nagrodą 1000 euro za dokonanie tego wyczynu. Można było strzelać dowolną amunicją 7,62x39 z AK lub innej broni o tej samej balistyce, do szyny wg normy GOST ileś tam, o grubości szyjki 18,5 mm. No i jeden pan strzelał w warunkach laboratoryjnych z odl. 5 m i nie dał rady (udało mu się to dopiero z SWD). Potem inni próbowali z większych dystansów, 10-15 m, ostatecznie wygrał konkurs pan, który strzelał z 25 m. Korzystał on ze sportowego kbk Saiga i któregoś z tych nowych pocisków ppanc. PP o ile pamiętam (nie starego BZ chyba) no i przebijał te szyny w powtarzalny sposób.

Tak, że te 10 m w tych normach to chyba jest za blisko. Lepiej byłoby przyjąć jako standard 25-30 m.

_________________
Pozdro
Speedy


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 17:17 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
To mnie zainteresowało. Ponieważ w lufie, myślę, pocisk jest całkowicie ustabilizowany, to wynikałoby z tego, że po wyjściu z lufy następuje destabilizacja a w każdym razie ponowne ustalenie równowagi po utracie mechanicznego prowadzenia - i w sumie to do mnie przemawia, bo często jak się wyrzuci coś "podkręconego", to na początku to się kolebie a potem przestaje. Są na to jakieś dane?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 17:22 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 października 2005, 15:37
Posty: 2078
Lokalizacja: Kraków
Niestety grubości blachy nie pamiętam - to były gongi porobione w Afg z jakiegoś pancerza (od czego nie wiem).
Fakt jest taki że te gongi przyjeły na siebie setki tysięcy strzałów z 9mm przez pół roku, a z beryla na koniec testowaliśmy przebijalność na różnej amunicji - RS, M885 i M885A1. Ten ostatni to w ogóle przechodził przez wszystko jak przez masło.
No i jeszcze pociski SLAP ale to już 7,62. Te z kolei przebijały szyby pancerne i pancerze których nic innego nie ruszało.
https://www.youtube.com/watch?v=ae8MgNAWUu8
https://www.youtube.com/watch?v=jxCu5_-fOC0

Filmy kiepskie ale w końcu przy tym drugim rozwaliło nawet kamerę :(

_________________
"I GOT MY GLOCK, COCKED, READY TO ROCK"
- Colt Navy 1851 x 2.
- Walther mod.4, Walther P.38 x 2, Walther P1, 1911 MEU(SOC).
- MAG-95, CZ75B, G17, S&W M&P9 VTAC, H&K USP, Sig Sauer P226.
- S&W M&P, GWARD, Enfield No2 mkI*.
- UZI, M4, M16A1, Galil SAR, AKMS, M14EBR, MC-13-1.
- Remington 870 Police Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 17:59 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3401
Który to raz rzekomo 5,56 jest przereklamowany? :D Dla uproszczenia: wyłącznie w XXI wieku :).

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 20:07 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19 lipca 2008, 10:05
Posty: 2052
Lokalizacja: Smolanka
Speedy napisał(a):
A utrata prędkości na takim dystansie i tak będzie znikoma


Nie wiem jak jest w wypadku pośredniej, ale popularne karabinowe(mosiek czy mauser) to nawet na pierwszych metrach przyśpieszają(przynajmniej te ze stosunkowo krótkich - tzn. sztucerowych - luf).

maziek napisał(a):
Są na to jakieś dane?


Chyba nawet w makulaturze którą kiedyś podesłałem.
Z grubsza chodzi o to, iż scięcie wylotowe nigdy nie jest idealnie symetryczne, co powoduje "rozchybotanie" opuszczającego lufę pocisku - dodatkowo pogłębione powylotowym działaniem gazów(asymetria samego pocisku też nie pomaga).
Na "samostabilizację" potrzeba kilkunastu(kilkudziesięciu?) metrów.

_________________
Nie chcę mieć racji, w zupełności wystarczy że Was poróżnię lub choć rozdrażnię.
W sprawie prawdy proszę zgłaszać się do walizy Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 5 kwietnia 2017, 22:19 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3652
Tak się zastanawiam dlaczego 5.56 mm uderzający bokiem w nieopancerzony cel żywy z 5 metrów jest nieskuteczny?
Tak się zastawiałam dlaczego spece z GIGN czy RAID którzy powinni znać się lepiej niż my wszyscy razem wzięci mają takie nierealistyczne oczekiwania?
Tak się zastanawiam ile to już lat temu śp.Kochański pisał o obliczeniach Wilniewczyca (i nie tylko jego) że nabój do broni indywidualnej powinien mieć 6,5 mm kaliber i dlaczego nikt go nie chce zrobić?

_________________
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 6 kwietnia 2017, 08:02 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Cytuj:
Tak się zastanawiam dlaczego 5.56 mm uderzający bokiem w nieopancerzony cel żywy z 5 metrów jest nieskuteczny?


Jakoś mi umknęło, gdzie to jest napisane? Wydawało mi się, że rozchodzi się raczej o problemy z osłonami balistycznymi.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 6 kwietnia 2017, 08:48 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 listopada 2009, 13:33
Posty: 1444
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska
To ciekawe, bo albo nasz "Indiana" ma zdolności telepatyczne ;) albo problem (?) jest widziany z różnych stron:
http://soldiersystems.net/2017/04/05/us ... tle-rifle/

_________________
Dziesiątek
Okruch


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 6 kwietnia 2017, 09:32 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8153
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
To wszystko już było, wiele razy :mrgreen: . Ten cyrk co jakiś czas zaczyna się od początku. W dwóch odmianach- naboje pistoletowe mają swój wątek i to też już z górą 100 lat. Najpierw moc obalająca i jedziemy w górę z kalibrem aż do .45 albo i .50. Potem marudzenie na lot "po tęczy" i za niską przebijalność i w kółko- 45 ACP, 9para potem 40S&W itd i w kółko- za słaby, za mocno kopie, za mało obala , za duża/mała przebijalność. To samo jest w broni długiej ale prze gupich amerykanuf Zachód bardziej leży bo ominął ich etap naboju 7,62. Trójca 7.62x54R , 7.62x39 i 5.45x39 daje większe możliwości dostosowania broni do danych warunków. I tak mamy w kółko- karabinowy NATO za mocny 5.56 za słaby. Zrobią w końcu cos w tej okolicy 7mm żeby wypełnić lukę to też będzie marudzenie, że drogo to wprowadzić, że za mocny dla szeregowego Changa co waży 45kg a dla innego znów za słaby bo jak trafił Ahmeda to nie wyskoczył z butów. Pogoń za ideałem, którego nie ma i nie będzie. Faktem jest, że ogólnie 5.56 nie zachwyca od samego początku a z 3g pociskiem wiele się zrobić nie da i nawet na upchanie smugacza za wiele miejsca tam nie ma. Teraz należałoby przeprosić brytoli i całować ich po nóżkach za ich .280 Mk1Z( ewentualnie 6.25×43mm jakby ktoś piszczał, że 280 za mocny ) :mrgreen: . Mogło byc pięknie ale... wspomniałem już o gupich amerykańcach ? :mrgreen: :lol:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 6 kwietnia 2017, 18:23 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3652
bartos061 napisał(a):
Moim zdaniem, popartym też jakimś tam doświadczeniem, to własnie na krótkie dystanse 5,56 mam bardzo małą moc obalającą. Energia jest za duża i pocisk FMJ przechodzi przez gościa jak nóż laserowy przekazując tylko minimum energii. Średnica rany wlotowej równa się prawie wylotowej.

Dla nieczytającego między wierszami aldrina.

Waliza tych naboi jest już tyle że każdy może wybrać coś pod siebie.Chyba że nie może wybrać jak ja albo wybiorą mu w MON-ie.
Amerykanie za mądrzy nie są ale pamiętaj że tam się zarabia na biedocie w kamaszach.
Kiedy był konkurs na nazwę MSBS (której nikt nie używa) proponowałem Bezsens bo kto robi super nowy karabin pod stary nabój.
Z Czangów się nie śmiej bo oni sobie zrobili nabój już blisko tego 280 Mk1Z.

_________________
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 7 kwietnia 2017, 08:08 
Offline

Dołączył(a): 28 lipca 2008, 14:20
Posty: 263
Cytuj:
Dla nieczytającego między wierszami aldrina.


Chyba już ogarnia mnie jakaś pomroczność jasna. :wink: Nie widzę specjalnego związku pomiędzy Energia jest za duża i pocisk FMJ przechodzi przez gościa jak nóż laserowy przekazując tylko minimum energii. Średnica rany wlotowej równa się prawie wylotowej. a
Cytuj:
...dlaczego 5.56 mm uderzający bokiem w nieopancerzony cel żywy z 5 metrów jest nieskuteczny?


To, że pocisk po wylocie z lufy może nie być idealnie stabilizowany nie powoduje przecież uderzenia bokiem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: 5,56 NATO jest przereklamowany?
PostNapisane: 7 kwietnia 2017, 10:38 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8153
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Bo u asasella czyta się tylko między wierszami. Między chmurami, , między podłogą a dywanem, wszędzie tylko nie w tekście :mrgreen: Król enigmatycznych wypowiedzi, gdzie tylko on wiedział co ma na myśli. Był czas przywyknąć :lol:

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 5 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL