Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 listopada 2017, 15:21

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 15 października 2017, 11:25 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Sprzęgło cierne (obrót) i sprężyna z amortyzatorem (odrzut). Jeśli nie wychodzi to z broni, to broń nie ma znaczenia, mamy tylko psychofizyczną reakcję strzelca. To by się jednak kłóciło z tezą, że w PPSz i PPS tendencja jest odwrotna.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 15 października 2017, 18:44 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3401
Maziek, tendencja nie jest odwrotna :). Tylko nie ma tendencji do zmniejszania/zwiększania kąta. To wynika ze strzelania z zamka otwartego, o czym już pisałem. Dobrze to sobie przemyśl a chyba przyznasz mi rację :). W AK czy AKM mamy strzał (więc odrzut) a potem zespół ruchomy dobija do przodu i nam lekko wraca, potem już leci jak zwykle, na zmianę strzał i dobicie do przodu. W broni strzelającej z zamka otwartego cały cykl zaczynamy od "dobicia" zamka do przodu i wyhamowania go.

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 15 października 2017, 19:45 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Dexter, ja nie wiem jak jest, ale z tego co napisał AKMSN, kolejne strzały w serii z AKM mają coraz mniejszy rozrzut, więc dążę do ustalenia, czy to własność broni, czy układu broń-strzelec. Po drugie samą mechaniką strzelania z zamka otwartego-zamkniętego wydaje mi się nie wyjaśnisz różnic między kolejnymi strzałami w serii, zwłaszcza z pominięciem pierwszego. Co do pierwszego jest inna sytuacja, bo broń jest początkowo w bezruchu (a przy drugim i kolejnych drga już początkowo w określony sposób). Tym niemniej ruch zamka tak czy siak powinien się dokładać jako stałe przesunięcie minus zmiana masy broni. Możliwe też, w tym momencie taką myśl mam, że to zjawisko trwa dłużej niż jeden strzał i np. dopiero po 5 strzałach broń ze strzału na strzał drga już zaniedbywalnie inaczej, czyli mówiąc po ludzku - tak samo.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 15 października 2017, 22:10 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3401
Maziek, wydaje mi się, że źle zrozumiałeś co napisał tzn zacytował AKMSN. Wklejam ponownie:

Cytuj:
(mniejszy kąt pomiędzy torem lotu drugiego i trzeciego pocisku w serii, niż pomiędzy torem lotu pierwszego i drugiego pocisku w serii) określone zostało zjawiskiem malejącego kąta podrzutu.


Mówimy o porównaniu drugi-trzeci vs pierwszy-drugi! Nie mamy więc wcale "coraz mniejszego rozrzutu [pionowego]" o którym mówisz Ty! Mamy tylko różnicę między kątem pierwszy-drugi a kątem drugi-trzeci (i w domyśle- każdy następny- w pewnym uproszczeniu).

Ja to widzę tak: Strzelec naciska spust mając broń wycelowaną w cel (dla uproszczenia- na swojej wysokości tj lufa poziomo). Pada PIERWSZY strzał, lufa się nam podnosi o (umownie) 5 stopni. Działa automatyka i pada drugi strzał kiedy lufa jest (znów umownie) 3 stopnie "w górę" bo zaczęła już wracać do poziomu pod wpływem zarówno ruchu układu ruchomego jak i działania strzelca. Świadomego, celowego działania strzelca. Drugi strzał pada przy kącie podniesienia 3 stopnie w górę, podbija lufę do powiedzmy 5 stopni i kolejny strzał pada znów przy umownie 3 stopniach. No, może jeszcze przy drugim-trzecim-czwartym będzie się to podnosiło ale NIE w nieskończoność przecież i na pewno ze strzału na strzał coraz mniej a przynajmniej "skrajne górne położenie lufy" nie będzie rosło.

W broni strzelającej z zamka otwartego mamy ją umownie wycelowaną poziomo, cykl strzału zaczynamy od ruchu układu ruchomego- najpierw przyspiesza (dość łagodnie), potem gwałtownie hamuje i pada strzał (z grubsza-jednocześnie). Bronią troszkę ruszy (i to w dół) ale to jest "wzięte pod uwagę" ustawieniem przyrządów celowniczych. Dlatego to tak, jakbyśmy w poprzednim przypadku zaczęli od momentu przed drugim strzałem a nie przed pierwszym. O tyle jesteśmy "do przodu".

Skala wszystkich zjawisk: masy, prędkości, wartości odrzutu itp będą oczywiście skrajnie różne przy karabinku i przy PMie ale rządzi nimi ta sama mechanika, te same zasady.

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 16 października 2017, 11:31 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Dexter, napisałem "malejący rozrzut" w sensie, że są (te kąty) coraz mniejsze, nie w sensie rozrzutu losowego, jaki typowo ma każda broń, tylko w sensie trendu. Bo rozumiem, że o tym rozmawiamy. Wyobrażam sobie to tak, że w celu zbadania tego zjawiska oddano sporą liczbę serii, następnie z kolejnych strzałów w seriach określono średni punkt trafienia: z pierwszych, drugich, trzecich itd. strzałów we wszystkich seriach, następnie określono odległości między tymi średnimi punktami i wyszło, że te odległości średnio maleją (a więc i średnio maleją kąty pomiędzy kolejnym torami lotu pocisków.

Twoje wytłumaczenie jak to jest ze strzelcem co do zarysu wydaje mi się poprawne bo tak samo reaguje człowiek np. kiedy leje wodę ze strażackiej sikawki, która daje spory odrzut i ustabilizowanie punktu trafienia trwa co nieco.

To jednak nie odpowiada na pytanie, czy ta zmiana to zasługa wyłącznie człowieka, czy i broni. To jest problem badania ruchów pudełka, w którym zamknięta jest mucha i pająk i wnioskowanie na podstawie jego ruchów, czy akurat lata mucha, czy biega pająk, czy jedno i drugie. Oczywiście prawidłowy wniosek jest,, że pająk zjadł muchę i trawi ;) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 16 października 2017, 16:30 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 listopada 2009, 13:33
Posty: 1444
Lokalizacja: Tarnów, Małopolska
A nie lepiej strzelać szybkim pojedynczym?

_________________
Dziesiątek
Okruch


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 16 października 2017, 18:33 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3401
Maziek, solidne wzdęcia po zupie kalafiorowej potrafią Ziemię poruszyć! A co dopiero jak bym muchy żarł...

Okruch, no pewnie lepiej :D ale to nie daje odpowiedzi na nasze wątpliwości.

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 22 października 2017, 14:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
Dzięki za odpowiedzi. Nawet interesujące. Postanowiłem wrzucić fragment książki Kulickiego, a konkretnie ten odnoszący się do malejącego podrzutu kbk AK. Może to kogoś zainteresuje.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 22 października 2017, 21:41 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3401
Wszystko jest całkowicie logiczne i pokrywa się z moim tokiem rozumowania :).

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 22 października 2017, 21:53 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Jesteś bezkrytyczny. W treści nie ma żadnych przesłanek ku Twemu twierdzeniu :) . Wywód jest miejscami bardzo nielogiczny. "Podrzucane są tylko elementy broni leżące przed środkiem ciężkości, leżące zaś z tyłu spełniają rolę przeciwwagi". Heloł Mr. Newton, you're wrong! :) . Tekst jest pewnie dobrą obserwacją - ale nie zawiera wyjaśnienia, dlaczego to zjawisko zachodzi. Podrzut jest oczywiście nie tyle dominujący, co jest jedyną siłą sprawczą - ponieważ sam odrzut jako taki nie powoduje zmiany punktu, w który wskazuje oś lufy :) .

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 23 października 2017, 06:50 
Offline

Dołączył(a): 6 lutego 2005, 21:23
Posty: 3401
str 188 pkt 4.

Z tym, że trzeci wniosek jest kapkę naciągany (moim zdaniem chyba niemal każdy karabinek samoczynny będzie się tak zachowywał mniej-więcej) a pozostałe "wnioski" to nie wnioski tylko obserwacje :).

_________________
Serwis Dextera :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: AK vs. AKM
PostNapisane: 23 października 2017, 08:47 
Online
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Stroma wypadkowa lufy jest, jak wyraźnie widać na wykresie, dowodem, że odrzut w sensie odległości przemieszczenia broni do tyłu maleje ze strzału na strzał, co przypuszczam jest spowodowane narastającą, odruchową reakcją strzelca, czyli inaczej mówiąc po prostu wzrastającym oporem ruchu do tyłu. Z tego powodu nawet przy stałym podrzucie byłaby taka właśnie krzywa a la prawa połowa dodatniej paraboli, bo miałbyś stałe przesunięcie po igreku i malejące po ixie.

Podrzut zaś, w sensie z początkowej jego prędkości, rośnie ze strzału na strzał co też wyraźnie widać na wykresie mianowicie po położeniu pierwszego "punktu pomiarowego" po każdym strzale. Dopiero po czwartym strzale pierwszy zmierzony odcinek podrzutu jest mniejszy niż po strzale poprzednim. Wbrew temu co napisałeś, kolejny strzał nie jest oddawany kiedy broń wchodzi w fazę opadania, jeśli rozumieć ją jako ruch lufy do dołu, lufa niejednostajnie, ale stale podnosi się.

Jeśli uznać, że pierwszy punkt pomiarowy po strzale jest najmniej obciążony reakcją psychofizyczną strzelca (a moim zdaniem można tak uznać, bo pewnie dzieje się to poniżej czasu reakcji człowieka) - to w kwestii wkładu broni należy rozpatrywać przemieszczenie lufy od kolejnego strzału do tego pierwszego punktu po strzale. I tu widać jak na dłoni, że przy mniej więcej stałym odrzucie rośnie podrzut.

Jest to o tyle oczywiste, że ze względów anatomicznych łatwiej kontrolować odrzut, niż podrzut (obrót), kiedy trzyma się karabinek jedną ręką za rękojeść. Wszystko wskazuje więc na reakcję strzelca, który odruchowo próbuje zapanować nad bronią.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 27 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 8 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL