Wzorowanie czy rżnięcie? Oskarżony - M. Kałasznikow
Moderator: Moderatorzy
Troszkę zjadę na bok ale chodzi mi o prototyp karabinka Sudajewa. Jak wiadomo niepożył on długo, ale na jakim etapie prac pozostał jego karabinek?. Mało o nim słychać, i Sudajew też jakby zapomniany, patrząc na PPS to gość miał potencjał( nawet jak ew korzystał z pomysłów innych ). Jak by ktoś coś więcej mógł na ten temat...
Andrzej
Andrzej
AS-44 był na najbardziej zaawansowanym wśród konkurentów, m.in. karabinka Korowina, bezkolbowego Priłuckowa, w układzie klasycznym Tokariewa, Szpagina, Aleksandrowicza-Iwanowa, Aleksandrowicza-Kasztanowa czy Kuzmisziewa oraz nieco dziwacznego Bułkina (ten z kolei miał magazynek, jak BREN umieszczany od góry). I mówimy o roku 1944, aby jakiś miłośnik teorii kopiowania Sturmgewehra się nie pogubił Sudajew niestety umarł w sierpniu 1946, ale przed jego zgonem jego OAS (Obliegcziennyj Awtomat Sudajewa, odmiana AS-44) uznawano za najlepszego kandydata. W 1946 rozpoczął się konkurs na nową broń dla ACz, przypomnę, czy też w zasadzie jego pierwszy etap.ss100 pisze:Jak wiadomo niepożył on długo, ale na jakim etapie prac pozostał jego karabinek?
Whatever happens we have got / the Maxim Gun, and they have not.
Ja tylko wtrącę, że do tego, by suwadło było połączone z tłoczyskiem nie trzeba, by komora gazowa itd., były nad lufą, a nie pod: BAR, Garand, wz.38M... Umieszczenie tego wszystkiego nad lufą znakomicie upraszcza konstrukcję suwadła - nie trzeba kombinować, by obchodziło dołączany od dołu magazynek w taki, czy inny sposób.
Where do they put the bait?
@@REMOV - dzieki za info o tym AS44, nie mogę coś nic o nim trafić
Poniżej przebieg powstania PPS43 a dokladniej, prototyp-wersja poprawiona-gotowy produkt, głównie to zmiana technologii niz koncepcji
W prototypie jeszcze jest hak i osłonieta lufa od spodu jak w MP
Pozdrawiam Andrzej
PS Jak by ktoś miał coś jeszcze o tych Rosyjskich (i nie tylko) prototypach automatycznych karabinów i karabinków z okresu wojny i zaraz po to niech wkleja bo temat ciekawy.
Poniżej przebieg powstania PPS43 a dokladniej, prototyp-wersja poprawiona-gotowy produkt, głównie to zmiana technologii niz koncepcji
W prototypie jeszcze jest hak i osłonieta lufa od spodu jak w MP
Pozdrawiam Andrzej
PS Jak by ktoś miał coś jeszcze o tych Rosyjskich (i nie tylko) prototypach automatycznych karabinów i karabinków z okresu wojny i zaraz po to niech wkleja bo temat ciekawy.
- WJ-Polish Guy
- Posty: 243
- Rejestracja: 5 maja 2006, 00:44
- Lokalizacja: Miami
Ty to Remov dyskusje z jakiejs minionej epoki prowadzisz albo co?REMOV pisze:Znowu pudło. Niemcy skopiowali rozwiązanie Tokariewa z SWT-40, wcześniej po prostu bali się dziurawić lufy. Teraz grzecznie sprawdź gdzie się znajduje w tym przypadku rura gazowa. A następnie chciałbym usłyszeć, co to ma wspólnego z kopowaniem StG w AK, skoro Rosjanie używali takiego rozwiązania w broni automatycznej wcześniej. ....
Niemcy, Rosjanie co mi tam.
Mnie zupelnie nie interesuje od jakiej nacji Kalasznikow poszczegulna srubke zerznol, tylko ze rznol co kazdy widzi. Jak chcesz to SWD40 do listy dopisze nie ma problemu.
Podsumowujac:Twierdze ze AK47 to perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja wczesniejszych konstrukcji lecz niestety nie oryginalny koncept.
Najwazniejsze zapozyczenia:
-ogolna koncepcja, uklad broni, naboj, magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)
-zamek, M1 konstrukcji Garanda
-uklad spustowy z przechwytywaniem, A5 konstrukcj Browninga
-Bezpiecznik 1908Remington konstrukcji Browninga
Za najwazniejszy wklad Kalasznikowa uwazalem uproszczenie zamka Garanda i zamkniecie go w suwadle z tlokiem no ale Remov mi mowi ze zrabal to suwadlo od Tokarewa to nie wiem...
No to na tyle Remov.
Tak ale musisz pamietac ze w tamtym okresie zasilanie wymiennym magazynkiem nie bylo takie popularne a nawej jak juz to armie wymagaly mozliwosci doladowania magazynka ludkami. Stad problem poniekad z polaczeniem tloczyska z suwadlem i nad lufa.... potrzebna byla zmiana w mysleniu. Dzieki Ci Hugo Schmaisser.Botras pisze:Ja tylko wtrącę, że do tego, by suwadło było połączone z tłoczyskiem nie trzeba, by komora gazowa itd., były nad lufą, a nie pod: BAR, Garand, wz.38M... Umieszczenie tego wszystkiego nad lufą znakomicie upraszcza konstrukcję suwadła - nie trzeba kombinować, by obchodziło dołączany od dołu magazynek w taki, czy inny sposób.
Uwaga: "Robi zla robote dla Poloni..."
O ile mnie pamięć nie myli to dyskusja dotyczyła skopiowania przez Kałasznikowa StG44, a nie czerpania wzorów z różnych konstrukcji i połączenia tego w jedną bardzo sprawnie działającą (to było jakoś tak: "platforma Kałasznikowa zawiezie was dokąd chcecie" - pamiętasz?) całość. To jednak co innego niż proste zerżnięcie i nazwanie nowego produktu swoim nazwiskiem, co zdarzało się i Ruskim i wielu innym.WJ-Polish Guy pisze:Mnie zupelnie nie interesuje od jakiej nacji Kalasznikow poszczegulna srubke zerznol, tylko ze rznol co kazdy widzi.
To właśnie świadczy o klasie konstruktora, bo połączenie w jedną kupę czegoś, co razem za Boga działać nie chce owocuje powstaniem jednego z najgorszych (acz ładnych, nie powiem) UKM-ów świata. M-60...
Jak większość rzeczy na tym świecie od czasu wymyślenia koła.Podsumowujac:Twierdze ze AK47 to perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja wczesniejszych konstrukcji lecz niestety nie oryginalny koncept.
Bomba. Zatem wszystkie inne współczesne karabinki automatyczne też są rżnięte z StG. A może z Kałacha?Najwazniejsze zapozyczenia:
-ogolna koncepcja,
A co miał zrobić? Rurę gazową z boku? Proszę, przestań...uklad broni,
KONCEPCJA amunicji być może. Nabój pośredni Kałacha nie ma za wiele (o ile w ogóle cokolwiek) wspólnego z kurzpatrone.naboj
A tak, zaskoczony (dlatego, że Hugo naprawdę nazywał się Schmeisser) ale pewnie nieco mniej niż Ty w przypadku kolejnych modeli AK 46, prawda?magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)
Na marginesie dodam, że już o tym wspominałeś mówiąc jednocześnie, że AK to jednak nie jest kopia.
Prześledź z łaski swojej konstrukcje broni palnej po II wojnie. Spróbuj poszukać CAŁKOWICIE oryginalnych rozwiązań. I odpowiedz sobie na pytanie: po co kombinować, skoro już jest coś, co działą poprawnie, a wymaga jedynie ulepszenia i dopasowania do danej konstrukcji?-zamek, M1 konstrukcji Garanda
-uklad spustowy z przechwytywaniem, A5 konstrukcj Browninga
-Bezpiecznik 1908Remington konstrukcji Browninga
To trochę tak, jakbyś za każdym razem konstruując nową kuchenkę gazową umieszczał palniki z boku, albo od spodu, aby uniknąć posądzenia o kopiowanie i siląc się na oryginalność.
Nikt tutaj nie twierdzi, że Kałasznikow skonstruował całkowicie ORYGINALNĄ broń, ale za to większość ma świadomość, że stwierdzenie, iż uczynił to rżnąc broń niemiecką jest - mówiąc łagodnie - dowodem niedoinformowania.
Może dlatego, że w tamtym okresie podstawą uzbrojenia tych armii był karabin powtarzalny? Nie sądzisz?Tak ale musisz pamietac ze w tamtym okresie zasilanie wymiennym magazynkiem nie bylo takie popularne a nawej jak juz to armie wymagaly mozliwosci doladowania magazynka ludkami.
Pokazuję Ci kontekst, czego najwyraźniej nie możesz zrozumieć.WJ-Polish Guy pisze:Ty to Remov dyskusje z jakiejs minionej epoki prowadzisz albo co?
Raczej kompilował, dodając swoje rozwiązania. Czyli robił dokładnie to samo, co 90% konstruktorów pomijając kilku geniuszy w branży (Gatling, Maxim, Browning).Mnie zupelnie nie interesuje od jakiej nacji Kalasznikow poszczegulna srubke zerznol, tylko ze rznol co kazdy widzi.
Świetnie, bardzo chętnie się z Tobą zgodzę, jeżeli zdefiniujesz mi co to jest według Ciebie "oryginalny koncept" i ile takich "oryginalnych konceptów" w broni strzeleckiej znasz. A teraz się pośmiejemyPodsumowujac:Twierdze ze AK47 to perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja wczesniejszych konstrukcji lecz niestety nie oryginalny koncept.
Bzdura, czego nie możesz pojąć. Koncepcja karabinu automatycznego (byłby karabinek, ale carska Rosja nie miała wówczas pieniędzy na babranie się z amunicją) to początek wieku i broń Fiodorowa, w tym jego słynny karabinek. W zasadzie oczywiście możnaby znaleźć jeszcze kilka innych tego rodzaju konstrukcji, ale tamte pozostały jedynie na etapie prototypów lub wytworzono je jedynie w kilku egzemplarzach, zaś Awtomat Fiodorowa nie dość, że produkowano masowo, to jeszcze przyjęto do uzbrojenia. Czyli - ogólna koncepcja - nie, układ broni - nie. Nabój również nie - pochodzenie naboju pośredniego to jest końcówka XIX wieku, a nie lata 40. XX. Pomijając już zabawy z bronią i amunicją, jakie wspólnie uprawiali Rosjanie i Niemcy (Walther, Vollmer) w latach 30. Magazynek - to jakieś chyba Twoje urojenia, otwierając dowolną książkę zobaczysz dziesiątki czy nawet setki magazynków łukowych powstałych przed stworzeniem pierwszego MP.43. Awtomat Fiodorowa już miał taki magazynek.-ogolna koncepcja, uklad broni, naboj, magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)
Podsumowując - żadna z Twoich tez powyższych nie jest prawdziwa, co zdaje się udowodniłem czarno na białym (czy też czarno na piaskowym, bo takie są kolory forum).
Inspirowana Garandem, ale w dużej mierze rozwinięta, zmieniona i przekształcona. Innymi słowy - wiadomo skąd zaczął, ale doszedł do czegoś nowego.-zamek, M1 konstrukcji Garanda
Tutaj inspiracje są bliższe, ale nadal dosyć odległe od oryginału.-uklad spustowy z przechwytywaniem, A5 konstrukcj Browninga
-Bezpiecznik 1908Remington konstrukcji Browninga
No właśnie. I jak tam bardzo boli Cię własna stopa, w którą wystrzeliłeś już nie nabój, ale magazynek?No to na tyle Remov.
Wymienne magazynki łukowe, powtórzę, może dotrze, to jest coś, co zadebiutowało na dużą skalę na początku XX wieku. Policz sobie konstrukcje z czasów I wś, które były tak zasilane.Tak ale musisz pamietac ze w tamtym okresie zasilanie wymiennym magazynkiem nie bylo takie popularne a nawej jak juz to armie wymagaly mozliwosci doladowania magazynka ludkami.
Whatever happens we have got / the Maxim Gun, and they have not.
Przecież wrzuciłeś już dwa zdjęcia PPS wz.1942, nie wiem o co Ci chodzi - na pierwszy rzut oka to widać I nawet dokładnie na nich widać tą osłonę lufy, która później została zamieniona na jeden element.ss100 pisze:Niestety to wszystko co mam. Gdzieniegdzie jako PPS42 podają wersje z komorą i osłoną lufy wykonaną z dwóch kawałków
Whatever happens we have got / the Maxim Gun, and they have not.
- WJ-Polish Guy
- Posty: 243
- Rejestracja: 5 maja 2006, 00:44
- Lokalizacja: Miami
Nie wiem jaka z kim ty dyskusje prowadzisz i na jaki temat. To moj poczatkowy post sprzed paru dniWJ-Polish Guy pisze:Ogolna koncepcja broni to napewno Stg44 tak jak i amunicja posrednia i magazynek.Królik pisze:Bardzo przepraszam, ale jakąż to broń skopiował Pan Michaił?Peter pisze: Ten facet niczego nie zrobil, po za skopiowaniem niemieckiej broni, kto wie czy to nie byla jedna z wersji ktora Niemcy chcieli zastosowac?
AK nie jest jednak kopia konstrukcji Hugo Schmaisera.
AK w obrebie zamka jest rozwinieciem M1 Garanda, ukladu spustowego srutowki A5 Browninga, bezpiecznik jest z innej konstrukcji Browninga, karabinka Remingtona.... AK, perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja
REMOV pisze:
Bzdura, czego nie możesz pojąć. Koncepcja karabinu automatycznego (byłby karabinek, ale carska Rosja nie miała wówczas pieniędzy na babranie się z amunicją) to początek wieku i broń Fiodorowa, w tym jego słynny karabinek. W zasadzie oczywiście możnaby znaleźć jeszcze kilka innych tego rodzaju konstrukcji, ale tamte pozostały jedynie na etapie prototypów lub wytworzono je jedynie w kilku egzemplarzach, zaś Awtomat Fiodorowa nie dość, że produkowano masowo, to jeszcze przyjęto do uzbrojenia. Czyli - ogólna koncepcja - nie, układ broni - nie. Nabój również nie - pochodzenie naboju pośredniego to jest końcówka XIX wieku, a nie lata 40. XX. Pomijając już zabawy z bronią i amunicją, jakie wspólnie uprawiali Rosjanie i Niemcy (Walther, Vollmer) w latach 30. Magazynek - to jakieś chyba Twoje urojenia, otwierając dowolną książkę zobaczysz dziesiątki czy nawet setki magazynków łukowych powstałych przed stworzeniem pierwszego MP.43. Awtomat Fiodorowa już miał taki magazynek.-ogolna koncepcja, uklad broni, naboj, magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)
....
Ty zbyt duzo myslisz Remov i to jet twoj problem.
Co to jest oryginalny koncept? To proste, nie trzeba sie wysilac.
Revolver Colta, Maxim, 1911 i HiPower, STG44, MP18 Schmeissera, P90 moze. To tak na szybko.
Smoking!
Uwaga: "Robi zla robote dla Poloni..."
Nie można myśleć "za dużo". Można co najwyżej za mało, i może być to Twoim problemem.WJ-Polish Guy pisze:Ty zbyt duzo myslisz Remov i to jet twoj problem.
No to w końcu to określ, bo jak na razie nie potrafisz tego zrobić. Wysil się czy coś.Co to jest oryginalny koncept? To proste, nie trzeba sie wysilac.
Tak na szybko, to jedynym oryginalnym powyżej jest Maxim (i w pewnym sensie MP-18 ), innymi słowy powstałym w zasadzie z niczego. Wszystkie inne mają liczne zapożyczenia z wcześniejszych konstrukcji. A to zdaje się było Twoim podstawowym zarzutem pod adresem kbk AK i z niewiadomych powodów nie miał tego mieć StG.44, w którym podobieństw do innych było przynajmniej tyle samo o ile nie więcej. I nadal chciałbym się dowiedzieć, jakąż to oryginalną koncepcję miał StG.44, której nie było we wcześniejszych konstrukcjach na nabój pośredni, których było sporo (o AF nawet nie wspominam). Postaraj się czytać mniej prymitywnych amerykańskich opracowań dla przeciętnego konsumenta hamburgera, ok?Revolver Colta, Maxim, 1911 i HiPower, STG44, MP18 Schmeissera, P90 moze. To tak na szybko
Whatever happens we have got / the Maxim Gun, and they have not.
- WJ-Polish Guy
- Posty: 243
- Rejestracja: 5 maja 2006, 00:44
- Lokalizacja: Miami
Ty koncepcje francusko-galicyjska prezentujesz za to. Elokwencja wlasna sie podniecasz a calosc obrazu gubiszREMOV pisze:...Nie można myśleć "za dużo". Można co najwyżej za mało, i może być to Twoim problemem.
Przelom musi byc Remov, pierdoly w czasie i przestrzeni sie zejsc musza, tak zeby przelom spowodowac!
Ludzie pomozta Remov(-owi?) Konkurs: Jaki przelom spowodowaly wyzej wymienione konstrukcje: Colt, Maxim, Browning, STG, P90
Uwaga: "Robi zla robote dla Poloni..."
- waliza
- Site Admin
- Posty: 9664
- Rejestracja: 30 marca 2004, 21:28
- Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
- Kontakt:
Maxima to może zostawmy bo to już ustalone , że był tym oryginałem. Co do pozostałych się zgodzę z Removem , że nie powstały z niczego ale czerpały z zapożyczeń , mniej lub bardziej.A teraz poproszę mi wyjaśnić co ma zonaczać slłowow przełom? To że któregoś wyprodukowano ileś tam sztuk? To , że pół śiwata je przyjęło na uzbrojenie? To , że ktoś sławny z jakiegoś konkretnego modelu został zabity?Co Zrobił Colt poza przekonstruowaniem znanego wtedy o 300 lat rewolweru bo lontowe już były nawet?1911 był rozwinięciem wcześniejszych konstrukcji Browninga które też miały zapożyczenia.STG to bez komentarza. A P90? Co? , że byll-pup?Że plastik? eee?Że magazynek ma jaki ma?
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.