Wzorowanie czy rżnięcie? Oskarżony - M. Kałasznikow

[ss100]

Troszkę zjadę na bok ale chodzi mi o prototyp karabinka Sudajewa. Jak wiadomo niepożył on długo, ale na jakim etapie prac pozostał jego karabinek?. Mało o nim słychać, i Sudajew też jakby zapomniany, patrząc na PPS to gość miał potencjał( nawet jak ew korzystał z pomysłów innych ). Jak by ktoś coś więcej mógł na ten temat...
Andrzej

[REMOV]

Jak wiadomo niepożył on długo, ale na jakim etapie prac pozostał jego karabinek?

AS-44 był na najbardziej zaawansowanym wśród konkurentów, m.in. karabinka Korowina, bezkolbowego Priłuckowa, w układzie klasycznym Tokariewa, Szpagina, Aleksandrowicza-Iwanowa, Aleksandrowicza-Kasztanowa czy Kuzmisziewa oraz nieco dziwacznego Bułkina (ten z kolei miał magazynek, jak BREN umieszczany od góry). I mówimy o roku 1944, aby jakiś miłośnik teorii kopiowania Sturmgewehra się nie pogubił Sudajew niestety umarł w sierpniu 1946, ale przed jego zgonem jego OAS (Obliegcziennyj Awtomat Sudajewa, odmiana AS-44) uznawano za najlepszego kandydata. W 1946 rozpoczął się konkurs na nową broń dla ACz, przypomnę, czy też w zasadzie jego pierwszy etap.

[Botras]

Ja tylko wtrącę, że do tego, by suwadło było połączone z tłoczyskiem nie trzeba, by komora gazowa itd., były nad lufą, a nie pod: BAR, Garand, wz.38M... Umieszczenie tego wszystkiego nad lufą znakomicie upraszcza konstrukcję suwadła - nie trzeba kombinować, by obchodziło dołączany od dołu magazynek w taki, czy inny sposób.

[ss100]

@@REMOV - dzieki za info o tym AS44, nie mogę coś nic o nim trafić

Poniżej przebieg powstania PPS43 a dokladniej, prototyp-wersja poprawiona-gotowy produkt, głównie to zmiana technologii niz koncepcji








W prototypie jeszcze jest hak i osłonieta lufa od spodu jak w MP
Pozdrawiam Andrzej
PS Jak by ktoś miał coś jeszcze o tych Rosyjskich (i nie tylko) prototypach automatycznych karabinów i karabinków z okresu wojny i zaraz po to niech wkleja bo temat ciekawy.

[WJ-Polish Guy]

Znowu pudło. Niemcy skopiowali rozwiązanie Tokariewa z SWT-40, wcześniej po prostu bali się dziurawić lufy. Teraz grzecznie sprawdź gdzie się znajduje w tym przypadku rura gazowa. A następnie chciałbym usłyszeć, co to ma wspólnego z kopowaniem StG w AK, skoro Rosjanie używali takiego rozwiązania w broni automatycznej wcześniej. ....

Ty to Remov dyskusje z jakiejs minionej epoki prowadzisz albo co?

Niemcy, Rosjanie co mi tam.
Mnie zupelnie nie interesuje od jakiej nacji Kalasznikow poszczegulna srubke zerznol, tylko ze rznol co kazdy widzi. Jak chcesz to SWD40 do listy dopisze nie ma problemu.

Podsumowujac:Twierdze ze AK47 to perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja wczesniejszych konstrukcji lecz niestety nie oryginalny koncept.
Najwazniejsze zapozyczenia:
-ogolna koncepcja, uklad broni, naboj, magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)
-zamek, M1 konstrukcji Garanda
-uklad spustowy z przechwytywaniem, A5 konstrukcj Browninga
-Bezpiecznik 1908Remington konstrukcji Browninga

Za najwazniejszy wklad Kalasznikowa uwazalem uproszczenie zamka Garanda i zamkniecie go w suwadle z tlokiem no ale Remov mi mowi ze zrabal to suwadlo od Tokarewa to nie wiem...

No to na tyle Remov.

Ja tylko wtrącę, że do tego, by suwadło było połączone z tłoczyskiem nie trzeba, by komora gazowa itd., były nad lufą, a nie pod: BAR, Garand, wz.38M... Umieszczenie tego wszystkiego nad lufą znakomicie upraszcza konstrukcję suwadła - nie trzeba kombinować, by obchodziło dołączany od dołu magazynek w taki, czy inny sposób.

Tak ale musisz pamietac ze w tamtym okresie zasilanie wymiennym magazynkiem nie bylo takie popularne a nawej jak juz to armie wymagaly mozliwosci doladowania magazynka ludkami. Stad problem poniekad z polaczeniem tloczyska z suwadlem i nad lufa.... potrzebna byla zmiana w mysleniu. Dzieki Ci Hugo Schmaisser.

[Królik]

Mnie zupelnie nie interesuje od jakiej nacji Kalasznikow poszczegulna srubke zerznol, tylko ze rznol co kazdy widzi.

O ile mnie pamięć nie myli to dyskusja dotyczyła skopiowania przez Kałasznikowa StG44, a nie czerpania wzorów z różnych konstrukcji i połączenia tego w jedną bardzo sprawnie działającą (to było jakoś tak: "platforma Kałasznikowa zawiezie was dokąd chcecie" - pamiętasz?) całość. To jednak co innego niż proste zerżnięcie i nazwanie nowego produktu swoim nazwiskiem, co zdarzało się i Ruskim i wielu innym.
To właśnie świadczy o klasie konstruktora, bo połączenie w jedną kupę czegoś, co razem za Boga działać nie chce owocuje powstaniem jednego z najgorszych (acz ładnych, nie powiem) UKM-ów świata. M-60...

Podsumowujac:Twierdze ze AK47 to perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja wczesniejszych konstrukcji lecz niestety nie oryginalny koncept.

Jak większość rzeczy na tym świecie od czasu wymyślenia koła.

Najwazniejsze zapozyczenia:
-ogolna koncepcja,

Bomba. Zatem wszystkie inne współczesne karabinki automatyczne też są rżnięte z StG. A może z Kałacha?

uklad broni,

A co miał zrobić? Rurę gazową z boku? Proszę, przestań...

naboj

KONCEPCJA amunicji być może. Nabój pośredni Kałacha nie ma za wiele (o ile w ogóle cokolwiek) wspólnego z kurzpatrone.

magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)

A tak, zaskoczony (dlatego, że Hugo naprawdę nazywał się Schmeisser) ale pewnie nieco mniej niż Ty w przypadku kolejnych modeli AK 46, prawda?
Na marginesie dodam, że już o tym wspominałeś mówiąc jednocześnie, że AK to jednak nie jest kopia.

-zamek, M1 konstrukcji Garanda
-uklad spustowy z przechwytywaniem, A5 konstrukcj Browninga
-Bezpiecznik 1908Remington konstrukcji Browninga

Prześledź z łaski swojej konstrukcje broni palnej po II wojnie. Spróbuj poszukać CAŁKOWICIE oryginalnych rozwiązań. I odpowiedz sobie na pytanie: po co kombinować, skoro już jest coś, co działą poprawnie, a wymaga jedynie ulepszenia i dopasowania do danej konstrukcji?
To trochę tak, jakbyś za każdym razem konstruując nową kuchenkę gazową umieszczał palniki z boku, albo od spodu, aby uniknąć posądzenia o kopiowanie i siląc się na oryginalność.
Nikt tutaj nie twierdzi, że Kałasznikow skonstruował całkowicie ORYGINALNĄ broń, ale za to większość ma świadomość, że stwierdzenie, iż uczynił to rżnąc broń niemiecką jest - mówiąc łagodnie - dowodem niedoinformowania.

Tak ale musisz pamietac ze w tamtym okresie zasilanie wymiennym magazynkiem nie bylo takie popularne a nawej jak juz to armie wymagaly mozliwosci doladowania magazynka ludkami.

Może dlatego, że w tamtym okresie podstawą uzbrojenia tych armii był karabin powtarzalny? Nie sądzisz?

[waliza]

SS 100
dla pełnego obrazu dodaj jeszcze fotę PPS42

[REMOV]

Ty to Remov dyskusje z jakiejs minionej epoki prowadzisz albo co?

Pokazuję Ci kontekst, czego najwyraźniej nie możesz zrozumieć.

Mnie zupelnie nie interesuje od jakiej nacji Kalasznikow poszczegulna srubke zerznol, tylko ze rznol co kazdy widzi.

Raczej kompilował, dodając swoje rozwiązania. Czyli robił dokładnie to samo, co 90% konstruktorów pomijając kilku geniuszy w branży (Gatling, Maxim, Browning).

Podsumowujac:Twierdze ze AK47 to perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja wczesniejszych konstrukcji lecz niestety nie oryginalny koncept.

Świetnie, bardzo chętnie się z Tobą zgodzę, jeżeli zdefiniujesz mi co to jest według Ciebie "oryginalny koncept" i ile takich "oryginalnych konceptów" w broni strzeleckiej znasz. A teraz się pośmiejemy

-ogolna koncepcja, uklad broni, naboj, magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)

Bzdura, czego nie możesz pojąć. Koncepcja karabinu automatycznego (byłby karabinek, ale carska Rosja nie miała wówczas pieniędzy na babranie się z amunicją) to początek wieku i broń Fiodorowa, w tym jego słynny karabinek. W zasadzie oczywiście możnaby znaleźć jeszcze kilka innych tego rodzaju konstrukcji, ale tamte pozostały jedynie na etapie prototypów lub wytworzono je jedynie w kilku egzemplarzach, zaś Awtomat Fiodorowa nie dość, że produkowano masowo, to jeszcze przyjęto do uzbrojenia. Czyli - ogólna koncepcja - nie, układ broni - nie. Nabój również nie - pochodzenie naboju pośredniego to jest końcówka XIX wieku, a nie lata 40. XX. Pomijając już zabawy z bronią i amunicją, jakie wspólnie uprawiali Rosjanie i Niemcy (Walther, Vollmer) w latach 30. Magazynek - to jakieś chyba Twoje urojenia, otwierając dowolną książkę zobaczysz dziesiątki czy nawet setki magazynków łukowych powstałych przed stworzeniem pierwszego MP.43. Awtomat Fiodorowa już miał taki magazynek.

Podsumowując - żadna z Twoich tez powyższych nie jest prawdziwa, co zdaje się udowodniłem czarno na białym (czy też czarno na piaskowym, bo takie są kolory forum).

-zamek, M1 konstrukcji Garanda

Inspirowana Garandem, ale w dużej mierze rozwinięta, zmieniona i przekształcona. Innymi słowy - wiadomo skąd zaczął, ale doszedł do czegoś nowego.

-uklad spustowy z przechwytywaniem, A5 konstrukcj Browninga
-Bezpiecznik 1908Remington konstrukcji Browninga

Tutaj inspiracje są bliższe, ale nadal dosyć odległe od oryginału.

No to na tyle Remov.

No właśnie. I jak tam bardzo boli Cię własna stopa, w którą wystrzeliłeś już nie nabój, ale magazynek?

Tak ale musisz pamietac ze w tamtym okresie zasilanie wymiennym magazynkiem nie bylo takie popularne a nawej jak juz to armie wymagaly mozliwosci doladowania magazynka ludkami.

Wymienne magazynki łukowe, powtórzę, może dotrze, to jest coś, co zadebiutowało na dużą skalę na początku XX wieku. Policz sobie konstrukcje z czasów I wś, które były tak zasilane.

[ss100]

Niestety to wszystko co mam. Gdzieniegdzie jako PPS42 podają wersje z komorą i osłoną lufy wykonaną z dwóch kawałków



Jak jest naprawdę z tymi oznaczeniami to nie wiem
Andrzej

[REMOV]

Niestety to wszystko co mam. Gdzieniegdzie jako PPS42 podają wersje z komorą i osłoną lufy wykonaną z dwóch kawałków

Przecież wrzuciłeś już dwa zdjęcia PPS wz.1942, nie wiem o co Ci chodzi - na pierwszy rzut oka to widać I nawet dokładnie na nich widać tą osłonę lufy, która później została zamieniona na jeden element.

[ss100]

Ja te fotki i oznaczenia mam z internetu a tych informacji bez dokładnej weryfikacji to nie można być nigdy na 100% pewnym.
Andrzej

[WJ-Polish Guy]

Ten facet niczego nie zrobil, po za skopiowaniem niemieckiej broni, kto wie czy to nie byla jedna z wersji ktora Niemcy chcieli zastosowac?

Bardzo przepraszam, ale jakąż to broń skopiował Pan Michaił?

Ogolna koncepcja broni to napewno Stg44 tak jak i amunicja posrednia i magazynek.
AK nie jest jednak kopia konstrukcji Hugo Schmaisera.

AK w obrebie zamka jest rozwinieciem M1 Garanda, ukladu spustowego srutowki A5 Browninga, bezpiecznik jest z innej konstrukcji Browninga, karabinka Remingtona.... AK, perfekcyjne rozwiniecie i kompilacja

Nie wiem jaka z kim ty dyskusje prowadzisz i na jaki temat. To moj poczatkowy post sprzed paru dni

-ogolna koncepcja, uklad broni, naboj, magazynek STG44 konstrukcji Hugo Schmaisera (Krolik zaskoczonyLOL)

Bzdura, czego nie możesz pojąć. Koncepcja karabinu automatycznego (byłby karabinek, ale carska Rosja nie miała wówczas pieniędzy na babranie się z amunicją) to początek wieku i broń Fiodorowa, w tym jego słynny karabinek. W zasadzie oczywiście możnaby znaleźć jeszcze kilka innych tego rodzaju konstrukcji, ale tamte pozostały jedynie na etapie prototypów lub wytworzono je jedynie w kilku egzemplarzach, zaś Awtomat Fiodorowa nie dość, że produkowano masowo, to jeszcze przyjęto do uzbrojenia. Czyli - ogólna koncepcja - nie, układ broni - nie. Nabój również nie - pochodzenie naboju pośredniego to jest końcówka XIX wieku, a nie lata 40. XX. Pomijając już zabawy z bronią i amunicją, jakie wspólnie uprawiali Rosjanie i Niemcy (Walther, Vollmer) w latach 30. Magazynek - to jakieś chyba Twoje urojenia, otwierając dowolną książkę zobaczysz dziesiątki czy nawet setki magazynków łukowych powstałych przed stworzeniem pierwszego MP.43. Awtomat Fiodorowa już miał taki magazynek.
....

Ty zbyt duzo myslisz Remov i to jet twoj problem.

Co to jest oryginalny koncept? To proste, nie trzeba sie wysilac.
Revolver Colta, Maxim, 1911 i HiPower, STG44, MP18 Schmeissera, P90 moze. To tak na szybko.

Smoking!

[REMOV]

Ty zbyt duzo myslisz Remov i to jet twoj problem.

Nie można myśleć "za dużo". Można co najwyżej za mało, i może być to Twoim problemem.

Co to jest oryginalny koncept? To proste, nie trzeba sie wysilac.

No to w końcu to określ, bo jak na razie nie potrafisz tego zrobić. Wysil się czy coś.

Revolver Colta, Maxim, 1911 i HiPower, STG44, MP18 Schmeissera, P90 moze. To tak na szybko

Tak na szybko, to jedynym oryginalnym powyżej jest Maxim (i w pewnym sensie MP-18 ), innymi słowy powstałym w zasadzie z niczego. Wszystkie inne mają liczne zapożyczenia z wcześniejszych konstrukcji. A to zdaje się było Twoim podstawowym zarzutem pod adresem kbk AK i z niewiadomych powodów nie miał tego mieć StG.44, w którym podobieństw do innych było przynajmniej tyle samo o ile nie więcej. I nadal chciałbym się dowiedzieć, jakąż to oryginalną koncepcję miał StG.44, której nie było we wcześniejszych konstrukcjach na nabój pośredni, których było sporo (o AF nawet nie wspominam). Postaraj się czytać mniej prymitywnych amerykańskich opracowań dla przeciętnego konsumenta hamburgera, ok?

[WJ-Polish Guy]

...Nie można myśleć "za dużo". Można co najwyżej za mało, i może być to Twoim problemem.

Ty koncepcje francusko-galicyjska prezentujesz za to. Elokwencja wlasna sie podniecasz a calosc obrazu gubisz

Przelom musi byc Remov, pierdoly w czasie i przestrzeni sie zejsc musza, tak zeby przelom spowodowac!

Ludzie pomozta Remov(-owi?) Konkurs: Jaki przelom spowodowaly wyzej wymienione konstrukcje: Colt, Maxim, Browning, STG, P90

[waliza]

Maxima to może zostawmy bo to już ustalone , że był tym oryginałem. Co do pozostałych się zgodzę z Removem , że nie powstały z niczego ale czerpały z zapożyczeń , mniej lub bardziej.A teraz poproszę mi wyjaśnić co ma zonaczać slłowow przełom? To że któregoś wyprodukowano ileś tam sztuk? To , że pół śiwata je przyjęło na uzbrojenie? To , że ktoś sławny z jakiegoś konkretnego modelu został zabity?Co Zrobił Colt poza przekonstruowaniem znanego wtedy o 300 lat rewolweru bo lontowe już były nawet?1911 był rozwinięciem wcześniejszych konstrukcji Browninga które też miały zapożyczenia.STG to bez komentarza. A P90? Co? , że byll-pup?Że plastik? eee?Że magazynek ma jaki ma?