Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 19 listopada 2017, 11:18

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 03:27 
Offline

Dołączył(a): 11 września 2010, 00:11
Posty: 231
Jasne że wiedzę można zawsze pogłębić, mimo że kusza to proste urządzenie jak budowa cepa. Nie ma tam za bardzo nic skomplikowanego, skoro nawet w wczesnym średniowieczu to stosowali, wiec musi to być proste urządzenie. Z tym że nie rozumiem właśnie tych bloczków. O ile bloczki w łuku są w pełni zrozumiałe, ten kto ma pojęcie o łucznictwie to doskonale wie jak przydatne są bloczki w łuku i jaka jest ogromna różnica pomiędzy łukiem bloczkowym a klasycznym. W średniowieczu właśnie kusza miała tą przewagę nad łukiem, że kusza nie wymagała dużych umiejętności, nie było żadnych drgań i można było swobodnie z kuszy celować w przeciwieństwie do łuku. Po wymyśleniu łuku bloczkowego, to różnica miedzy kuszą a łukiem jest już niewielka, bloczek jest tak samo celny jak kusza. Więc podejrzewam że kusza z bloczkami ma na celu ułatwić jedynie naciąg. Jednak ja bym wolał zwykłą kuszę, bez bloczków, bo bloczki to zbyt wielka komplikacja i w razie awarii cięciwy, to nie tak łatwo nawinąć cięciwę na bloczki, a więc wybrał bym kusze bez bloczków, może i naciąganie trudniejsze, ale "prawdziwy facet" nie będzie miał z tym problemu. Mam nadzieję że w Polsce też dożyję czasów, gdy będę się mógł pobawić kuszą.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 03:43 
Offline

Dołączył(a): 14 sierpnia 2011, 03:56
Posty: 1921
Moze i prosta jak budowa cepa, nie mam zadnego doswiadczenia poki co. Nie rozumiem natomiast na czym polegalo swobodniejsze celowanie z kuszy w stosunku do luku?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 04:59 
Offline

Dołączył(a): 11 września 2010, 00:11
Posty: 231
Wesley- Ponieważ łuk musiałeś mieć napięty i praktycznie z łuku strzelało się instynktownie, bo strzelanie polegało na napięcie cięciwy i instynktownie wymierzenie oraz puszczenie cięciwy. Wszystko to trwało w ułamkach sekundy, bo naciągnięcie jedną ręką około od 30kg do 70 kg to nie lada sztuka, a takie coś w średniowieczu wykonywali łucznicy. Więc wyobraź sobie jedną ręką napiąć ciężar o sile 30 kg, później weź i z takim napięciem mierz a następnie oddaj celny strzał. Drgania są tak duże, że trudno trafić w stodołę, a co dopiero w jakiś mniejszy cel, dlatego łucznik zanim poszedł na wojnę, to musiał tak z 10 lat trenować, wiele łuczników zostawało kalekami, bo z tych treningów to mieli zdrowie zniszczone i często zostali kalekami. Natomiast kuszę naciągało się za pomocą dwóch rąk, lub za pomocą kołowrotka i tzw haków.Po naciągnięciu kuszy, to cięciwa była blokowana za pomocą tzw "orzecha". Czyli cała siała naciągu nie spoczywała na ręce kusznika, tak jak w przypadku łuku, tylko spoczywała na mechanizmach kuszy. Wtedy kuszę bez żadnego wysiłku szło podnieść, spokojnie wycelować a następnie zwolnić zapadkę, cięciwa się zwalniała i energia była przekazywana na bełt(starzała w kuszy). Obsługa bardzo prosta, więc często z prostych chłopów robiono kuszników, bo kusza nie wymagała wielu lat nauki, tak jak w przypadku łuków. Przewaga łuku polegała na tym, że był bardziej szybkostrzelny od kuszy. Natomiast łuk bloczkowy jest genialnym wynalazkiem, bo opór jest jedynie duży w początkowej fazie, natomiast w końcowej to już praktycznie w ogóle nie czuje się oporu, więc podobnie jak w kuszy, to nie ma tzw drgań, bo żadna siła na niego nie działa. Jest tam też spust a także celownik, więc nie różni on się zbytnio od kusze w sensie celności.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 08:24 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Innymi słowy, to z kuszy się celowało/celuje jak z karabinu....no, może takiego ciężkiego na lufę.

W bardzo interesującej książce Frederica Wilkinsona "Those Entrusted with Arms" (ISBN 1-85367-523-7), którą dostałem w prezencie od jednego z naszych forumowych kolegów i którego nicka nie mam tu zamiaru wymieniać.....(przy okazji....super jest ta książka asasello) :wink: :lol: 8) :wink: , to na tej deszczowej wyspie, którą obecnie rządzi waliza, od wielu setek lat władze wręcz zmuszały społeczeństwo do przymusowego trenowania łucznictwa! Były duże kary dla tych, co się nie stosowali do przepisów.
Jednocześnie pod karą śmierci, było zabronione posiadanie kusz!!! :shock:
I taki stan rzeczy utrzymywał się przez wiele setek lat!
Oficjalnie rozchodziło się o łatwiejsze kłusowanie z kuszą, ale warstwy rządzące (bo ich oczywiście zakaz posiadania kusz nie obowiązywał), bały się po prostu motłochu wyposażonego w te urządzenia.
Zostawiali więc sobie możni własne odddziały kuszników na cele obronne, bo jednak kusza używana jako broń obronna z flanki muru warownii, mogła razić bezpośrednio dobrze opancerzone cele na wielkie odległości, gdy łuk na te same duże dystansy, mógł tylko być szkodliwy dla słabo, czy też wogóle nieopancerzonych wojowników. Ponadto łuk na większe odległości musiał być używany w "ogniu pośrednim", czyli wymagało to olbrzymiego treningu strzeleckiego, ażeby trafić w cel strzelając po krzywej balistycznej. Oczywiście wtedy się liczyło zmasowanie ognia, a nie celność pojedyńczego łucznika.

A tak na marginesie, to chyba mamy dział forum odpowiedni do tego wątku....znów biedny waliza chyba będzie musiał robić przeprowadzki i zamiatanie! :wink:

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 11:59 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Ja bym dodał, że rozdzielenie napinania od "trzymania strzały" umożliwiło praktycznie nieograniczone zwiększanie siły napięcia - już proste kusze ze strzemieniem do napinania pozwalały zwiększyć siłę napięcia 2 czy 3-krotnie w stosunku do tego, co można "tymi ręcami" - nie mówiąc o korbowych itd.. Poza tym to jest bardzo charakterystyczne dla broni palnej - żeby celnie strzelać z łuku trzeba było być mistrzem, mieć zdolności i odpowiednią budowę ciała (i skoliozę w komplecie). Kusznika wyszkolić było znacznie łatwiej. Jest też inna cecha bardzo podobna do broni strzeleckiej - płaskotorowość. Nawiasem mówiąc ani łucznicy ani kusznicy "w wojsku" nie strzelali "celnie", ich zadaniem było pokryć strzałami/bełtami obszar.

O ile pamiętam, to zakaz wprowadzono kanonicznie w XII wieku (Inocenty któryśtam) i o ile mi wiadomo, nie był on prawdę mówiąc nigdy przestrzegany. Też jest tutaj odniesienie do współczesności, bo do momentu sprowadzenia kuszy do Europy bogaty rycerz, którego stać było na zbroję płytową dla siebie i dla konia mógł być przekonany, że ciura go nie zabije. Pojawienie sie kuszy ma posmak terroryzmu i konfliktu asymetrycznego.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 16:01 
Offline
Site Admin
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 30 marca 2004, 20:28
Posty: 8152
Lokalizacja: Teneryfa, albo inna wyspa z taka samą flagą
Jedna z wersji smierci Rysia Lwie Serce zdaje sie mowi ze zarobil wlasnie z kuszy. Inni mowia ,że z łuku.

_________________
nie chcę mieć racji, szukam prawdy/ Baikal 27/ Weatherby PA08/ Hatsan Escort Magnum.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 16:13 
Offline

Dołączył(a): 11 września 2010, 00:11
Posty: 231
Phouty- Anglicy chcieli żeby ludzie trenowali łucznictwo, bo łuk Angielski tzw:"longbow" miał energię strzały taką samą jak z kusze, a jak pisałem to łuk jest znacznie bardziej szybkostrzelny. Więc militarna siła Anglii w średniowieczu opierała się właśnie na słynnych Angielskich łucznikach, była to bardzo groźna broń, bo siła porównywalna do kusze a szybkostrzelność dużo większa, więc między innymi stąd robiono wszystko aby Anglicy trenowali łucznictwo a nie zajmowali się kuszami, bo łucznicy Angielscy byli bardziej skuteczniejsi od kuszników.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 26 grudnia 2011, 20:06 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Dokładnie o to chodziło! Mało tego, to zapasy, czy to już gotowych łuków, czy tylko materiału odpowiedniego na ich wyrób musiały być w.g. edyktów królewskich magazynowane w każdej wiosce, czy osiedlu i lokalni starsi byli odpowiedzialni, typowo własną głową, za utrzymanie stanu "magazynowego". Łuki przechodziły z ojca na syna przez wiele pokoleń.

Tutaj ciekawostka, bo jednak Angolom z czasem wyschły zapasy odpowiedniego surowca na wyspie.
Nałożono wtedy "podatek" na obcych kupców, którzy jeżeli chcieli handlować z Anglią, to musieli dostarczać odpowiedni materiał na łuki w określonym stosunku do przywożonych towarów.
W.g. tej książki, to bardzo cenione było drewno dostarczane z Polski. Nie chce mi się teraz szukać szczegółów, bo cierpię jeszcze (tak jak większość ludzi) na objawy ciężkiej głowy z lekkim oczopląsem.
Trza wypić coś na przebudzenie.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 27 grudnia 2011, 01:38 
Offline

Dołączył(a): 11 września 2010, 00:11
Posty: 231
Phouty-Anglicy swoje słynne łuki robili z drzewa Cisowego. W Anglii tego drzewa za dużo nie było, a jest to najlepsze drzewo na łuk drewniany. Polska natomiast miała ogromne ilości tego drewna, więc zapewne stąd ta współpraca z Polską. Szkoda że Cis już praktycznie zniknął z polskich lasów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 27 grudnia 2011, 22:58 
Offline

Dołączył(a): 17 września 2006, 20:29
Posty: 278
Lokalizacja: Warszawa
Witam,
kusza miewała bardzo rzadko tę samą energie co łuk. Jej zaletą było to, że można ją było napiąć ją za pomocą dźwigni lub windy (naciąg nawet 1 tona) i utrzymać bez większego wysiłku napiętą (jak karabin) prze dłuższy czas. Nie będę się mądrzył na temat współczesnych kusz bloczkowych, ale nie podejrzewam, żeby cudownie pojawiała się tam energia, której się nie włożyło. Inne są zalety łuków bloczkowych, ale te, które ja znam kiepsko się przekładają na wykorzystanie łuku bloczkowego w kuszy.
Strzelanie z łuku wymagało i wymaga wyrobienia sobie techniki, siły i wręcz automatycznej powtarzalności.
Nie da się tego absolutnie porównać do strzelań karabinowych, które bardziej przypominają strzelanie z kuszy.
Pozdrawiam,
Tomek

_________________
Zapraszam do Warszawy na ZKS


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 28 grudnia 2011, 01:03 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
Na łukach ani kuszach się wogóle nie znam. Jedyną wiedzę jaką mam, to tylko wtedy, gdy wpadam do jakiegoś sklepu ogólno-sportowego i sobie zdejmę taką kuszę czy łuk z wieszaka na ścianie i sobie go w sklepie obmacam. (No i potem muszę walczyć z łapiduchem sklepowym, czyli "naganiaczem", który mi koniecznie ten sprzęt chce wcisnąć). :lol:

Jednakże już dawno zauważyłem, że na nowoczesnych kuszach są pomontowane te bloczki, ale nie w kształcie krążków, ale w formie "spiralnej", czyli o zmiennym promieniu!
Wygląda to mniej-więcej tak:

Obrazek
Nie udało mi się na szybko znaleźć lepszego zdjęcia pokazującego te "ślimakowe bloczki", ale zdjęcie jest z katalogu Cabelas.
http://www.cabelas.com/product/Hunting/ ... t103854780

Z początku nie bardzo wiedziałem po co one takie "dziwne" są, ale szybko mi przyszło do głowy co następuje:
(Uwaga....dalej nastąpi nudny wykład z geometrii euklidesowej, pomieszanej z odrobiną fizyki, przy kompletnym braku jakiejkolwiek pornografii. Więc proszę czytać na własną odpowiedzialność). :wink:

Zapomnijmy na chwilę o kuszy, bo to jest taki "łuk z kolbą".
Więc zastanówmy się, jaki jest tor poruszania się punktów geometrycznych reprezentujących miejsca zamocowania cięciwy w łuku bez bloczków? Ich tor poruszania się będzie oczywiście skutkował liniową siłą naciągu cięciwy podczas rozprężania się ramion. Napięcie wzdłuż cięciwy przełoży się oczywiście na zmianę przyśpieszenia geometrycznego punktu, w którym to punkcie zaczepiona jest strzała. (Czyli końce cięciwy poruszają się "na boki" (pisane w cudzysłowie), a punkt zaczepienia strzały oczywiście porusza się do przodu (już bez cudzysłowów). :wink:

Czyli ażeby uzyskać równe napięcie cięciwy i tym samym uzyskać równą siłę wyrzucającą strzałę (podczas całego cyklu rozprężania się ramion łuku), więc punkty końców ramion łuku (przepraszam, ale brakuje mi tu terminologii) powinny poruszać się po odpowiednich torach (jakich?...nie wiem), inaczej będą momenty, gdzie cięciwa podczas rozprężania będzie "luźniejsza", a czasami "bardziej naciągnięta" powodująca nierównomierny nacisk na koniec strzały, lub innymi słowy, nie wykorzystująca całej długości "rozprężania" na przyśpieszenie strzały.

W przeszłości więc łuki się odpwiednio profilowało, ażeby uzyskać tą porządaną krzywą. Oczywiście trzeba było być nie lada fachowcem, ażeby to łęczysko łuku odpowiednio obrobić. Dlatego te łuki, które prawdopodobnie wszyscy sobie strugaliśmy za szczenięcych lat, nigdy nie chciały pracować, tak jak to widzieliśmy na filmach o Robin Hoodzie! :lol:
(Bardzo prosto jest to sobie wyobrazić przy pomocy elipsy i jej ognisk, a w zasadzie na podstawie rysowania elipsy przy pomocy pętli z kawałka sznurka rozciągniętej a w zasadzie zahaczonej z nadmiarem pomiędzy dwoma punktami, na przykład szpilkami wbitymi w papier, właśnie w miejscach ognisk elipsy).

Ponieważ obecnie nikomu nie chce się pieprzyć z bardzo żmudnym profilowaniem, więc przynajmniej w kuszach (ale chyba widziałem je też w łukach) zastosowano "profilowanie zastępcze", którymi są właśnie te ślimakowe bloczki.

Oczywiście ułatwiają one także naciąg.

PS
Przypomniał mi się tutaj taki nasz kosmita-geniusz, który na jakimś wątku proponował zastąpienie elastycznych ramion w kuszy sztywnymi dźwigniami dwuramiennymi ze sprężynami pracującymi na rozciąganie! Dziwił się on, że go za ten "wynalazek" zjechałem, jako "niepracujący".
No więc ten "geniusz" nie przewidział, że w takim układzie, końce ramion będą się poruszały po obwodzie okręgu!!!
A jak wiemy, to punkt poruszający się po obwodzie okręgu rzutuje się jako sinusoida!
A co jak każdy sobie może łatwo wyobrazić, nie jest dobre dla wydajności całego ustrojstwa, niezależnie od tego jak "mocne sprężyny" by się zastosowało.

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 28 grudnia 2011, 10:05 
Offline

Dołączył(a): 17 września 2006, 20:29
Posty: 278
Lokalizacja: Warszawa
Witam,
we współczesnych hiperduper nowoczesnych łukach bloczkowych końcówki ramion pracują prawie prostopadle do osi strzały. Nie wiem jakie to ma znaczenie dla współpracy cięciwy ze strzałą, ale podstawowym zadaniem bloczków w łuku było (i tak chyba zostało) ulżenie łucznikowi w trzymaniu napiętego łuku i umożliwienie mu dłuższego celowania bez nadmiernego wysiłku. Z tego powodu łuki bloczkowe można kupić i bez większych przeszkód używać ze znacznie silniejszym naciągiem. Trochę nie pasuje mi ta idea w kuszy, w której i tak wszystko opiera się na tym patyczku niezależnie od siły naciągu. W takiej sytuacji sensowne, prawdziwe i absolutnie niepotrzebne o szczęścia przeciętnemu kusznikowi może być tłumaczenie Phoutego :D . Zdrowsze (a pewnie także nie pozbawione sensu) może być przyjęcie zasady, że wszelkie nowinki techniczne w kuszach, upodabniające ten sprzęt np. do harfy, służą ściągnięciu od klienta większej kasy - czyli nic nowego w świecie nowoczesnych technologii.
Pozdrawiam,
Tomek

_________________
Zapraszam do Warszawy na ZKS


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 28 grudnia 2011, 10:34 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7766
Phouty, skomplikowałeś to jak prawdziwy architekt :) .

Łuk jest sprężysty a więc siła naciągu będzie pi*drzwi wprost proporcjonalna do przemieszczenia cięciwy. Im bardziej jest naciągnięta cięciwa - tym większą siłą działa na strzałę. W związku z tym wówczas, kiedy łuk jest naciągnięty - to łucznik musi równoważyć nieproporcjonalnie dużą siłę (która przeciętnie, to znaczy uśredniona na drodze cięciwy po jej puszczeniu będzie znacznie niższa - np. o połowę). Co więcej jak piszesz w efekcie strzała dostaje mocnego kopa na samym początku a potem "cięciwa może za nią nie nadążyć" - więc część pracy łucznika się marnuje.

Idealny byłby łuk o ujemnej proporcjonalności siły naciągu do przemieszczenia cięciwy - taki, żeby na samym początku trzeba było pokonać duży opór, a na końcu, kiedy łuk jest już napięty, utrzymanie strzały było dziecinnie łatwe. Wtedy też strzała byłaby efektywniej rozpędzana i nic by się nie marnowało.

Pierwszym wynalazkiem był tu łuk refleksyjny, który z założoną cięciwą był już powiedzmy w 1/2 czy 2/3 napięty (licząc odległość między prostą łączącą końce łęczyska bez założonej cięciwy a założoną, nienapiętą cięciwą). Wówczas podczas napinania cięciwy siła zmieniała się nadal proporcjonalnie ale nie o jakieś 80-70% jak normalnie a tylko o powiedzmy 50-30% - a więc praca cięciwy była znacznie bardziej równomierna - aczkolwiek wciąż największa siła działała na strzałę w punkcie maksymalnego naciągnięcia.

Te "ślimaki" pozwalają podejść jeszcze bliżej do ideału, bo jak są dobrze dobrane, to można na zasadzie dźwigni odwrócić sytuację i faktycznie doprowadzić do tego, że przy napiętej cięciwie jest największe przełożenie na tych "przekładniach" - a więc spada siła potrzebna do wykonania pracy.

TWE napisał(a):
Trochę nie pasuje mi ta idea w kuszy, w której i tak wszystko opiera się na tym patyczku niezależnie od siły naciągu.
Myślę, że w tym wypadku chodzi jedynie o efektywność (równomierność) oddawania energii przez cięciwę - żeby bełt jej nie wyprzedził. Tym niemniej wydaje mi się to nadmierną komplikacją, bo w kuszy dość łatwo to zrównoważyć (fakt, że prymitywnie, brute-force) zwiększeniem siły naciągu (czyli sztywności łęczyska).

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 28 grudnia 2011, 12:35 
Offline

Dołączył(a): 9 sierpnia 2004, 08:59
Posty: 3652
OT jest jakiś polski podręcznik taka instrukcja obsługi do łuków bloczkowych?

_________________
"Na wieczne wirowanie, na bezszelestną mękę
Na gniazda niezaznanie, na przeklinanie piękna."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: KUSZA
PostNapisane: 28 grudnia 2011, 18:19 
Offline

Dołączył(a): 25 sierpnia 2008, 04:05
Posty: 5468
Lokalizacja: Terytorium Pod Obcą Okupacją
maziek napisał(a):
Phouty, skomplikowałeś to jak prawdziwy architekt :)


Kto z kim przestaje....... :twisted:
Architektów na tym forum jak mrówków, czyli nauki nie idą w las! :mrgreen:

Asasello, znalazłem coś takiego on-line.
Nawet nie wiedziałem, że istnieje Polski Związek Łuczniczy!
(Nie czytałem tego).
http://www.scribd.com/doc/69130689/%C5% ... -szkolenia

To samo co powyżej, tylko w formacie PDF.
http://pzlucz.pl/newsy/25/217/file_207.pdf

No i doczekało to się też wydania papierowego:
http://pekala.hoseo.pl/bowtime/bibliogr ... -szkolenia

Wow! Nawet jest coś takiego jak łucznictwo konne w Polsce! :shock:
http://www.lucznictwokonne.pl/warsztaty/warsztaty.html

A dla miłośników posługiwania się niezrozumiałymi językami, to można sobie załadować darmowy materiał z samej jaskini lwa, czyli z tonącej wyspy z walizą na pokładzie.
http://www.archive.org/details/theorypracticeof00ford

_________________
No good deed goes unpunished.
Μολων λαβε
"Przykro mi ale demokracja daje tylko złudzenie udziału we władzy." [bartos061]


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL