Obronilem sie rewolwerem keseru!!

[Tytus de ZOO]

No ładnie. Zeszliśmy najpierw na interpretację ustawy dotyczącą materiałów miotających, a potem na system tworzenia i stosowania prawa w ogólności. A zaczęło się od tego, że człowiek pochwalił się, iż za pomocą Keseru odarł bezprawny atak. Na IWEB oworzył identyczny wątek, z tym że tam za to go zbanowali. Za "propagowanie zdolności obronnych Keseru" dokładnie rzecz biorąc. I mają spokój. A tutaj warcholstwo się szerzy.

[waliza]

O IWEB to mozna by duzo powiedziec. Forum jest takie jacy ludzie nim zarządający. Mnie tam banowali kilka razy za posiadanie odmiennego zdania i wytykanie im glupoty, błedów itp. M.i.n. z tego powodu powstało to warcholskie forum

[Madrian]

Ale zły przykład jest taki fascynujący...

Sprawa jest zaś taka prosta ... Ustawodawca wymienia proch strzelniczy wśród istotnych części amunicji, ale nie używa sformułowania "proch strzelniczy", tylko "materiał miotający w postaci prochu strzelniczego". Ja sądzę, że w ten sposób wyraża się myśl, iż spośród materiałów miotających istotną częścią amunicji jest jedynie proch strzelniczy. W sytuacji, gdy do istotnych części amunicji osobno zalicza się spłonkę, nie jest ona w świetle ustawy materiałem miotającym.

Ale spłonkę do istotnych części amunicji, zalicza się osobno względem materiału miotającego w postaci prochu strzelniczego. Po coś ten zapis jest. Nie ma przecinka lub innego znaku interpunkcyjnego, który rozbijał by ten termin na dwa osobne terminy. Czepiałeś się literki "i". A tu ignorujesz brak rozłącznika. Kto tu się wykazuje oślim uporem?

Przemyślałem sobie zapis tego artykułu, i uznałem, że chodzi o cały zepół będący istotną częścią amunicji. Spłonka + Proch strzelniczy. Inna kombinacja nie jest już istotną częścią amunicji. Sam mówiłeś, że taka ma być intencja ustawodawcy, by nie uznawać za amunicję np. benzyny. Mimo, że przyznałeś, że taka substancja może być materiałem miotającym. To właśnie to nieszczęsne "i". Tym samym, nie występuje już odróżnienie spłonki od innego materiału miotającego niż proch strzelniczy.

Skoro, zapis o istotnych częściach amunicji, odróżnia benzynę od prochu, ale nie blokuje jej prawa do miana materiału miotającego, jak możesz twierdzić, że jednocześnie odróżnia spłonkę od tej właśnie benzyny i stwierdza, że spłonka nie może być benzyną? Czy benzyna nie może być spłonką i inicjować ładunku miotającego? Przecież intencją ustawodawcy było właśnie odcięcie się od INNYCH materiałów miotających niż Proch strzelniczy. Ale twierdzisz, że jednocześnie, tym samym zdaniem i zapisem spłonka jest odnoszona właśnie do INNYCH materiałów miotających. Deczko to osobliwe. Czyżby syndrom Kalego? W jedną stronę OK, ale w drugą BE? Dla zwrotu "A", to samo zdanie ma całkowicie odmienne i sprzecznie znaczenie niż, dla zwrotu "B" i rozumiane jest na dwa sposoby? To jest ta jednolita wykładnia prawa?

PS:

Madrian woli uwżać, że albo słowa "materiał miotający w postaci" można pominąć, bo dodadane zostały tylko tak sobie, dla czystej fantazji kawalerskiej ustawodawcy, albo ustawodawca chciał w ten sposób jedynie podkreślić, że proch strzelniczy jest technicznie materiałem miotającym, jakby zachodziły co do tego jakieś wątpliwości (mimo iż takiego podkreślenia zabrakło w odniesieniu do spłonki, której techniczna przynależność do materiałów miotających jest jakby mniej oczywista).

Bardzo proszę... Nie przekręcaj moich słów i nie zmieniaj ich sensu. Uważam, że:
A - nie wolno pominąć sformułowania "w postaci prochu" i jest ono bardzo ważne.
B - Ustawodawca dodał je w konkretnym celu odróżnienia prochu od INNYCH materiałów miotających. I cały czas to twierdzę.
C - ponieważ użył sformułownia "spłonka" i "materiał miotający w postaci", w jednym zdaniu, to odróżniał spłonkę od podanej konkretnej postaci materiału miotającego, a nie od KAŻDEGO materiału miotającego.
D - Wymienione pojęcia uznała za "Istotne Części Amunicji" i nic więcej.
E - Nie chodzi o podkreślenie, że proch jest materiałem miotającym, ale o to iż w roli materiału miotającego jest istotną częścią amunicji.

[Tytus de ZOO]

Madrianie,
przyznaję bez bicia, że w w niektórych kontekstach przekręcam Twe słowa, bo sobie po prostu życzliwie żartuję. Nie wierzę, że tego nie zauważyłeś. Ten wątek tak bardzo zdryfował, że całkiem na serio już nie ma co się wypowiadać, a w każdym razie mi się już nie chce tych długaśnych elaboratów pisać. Ale jeśli mam coś napisać poważnie, to już tylko jedną rzecz: z Twej wypowiedzi wynika, że proch strzelniczy jest istotną częścią amunicji tylko jako element zespołu "spłonka - proch". To samo ze spłonką. Tak wyjaśniasz sens użycia słów "w postaci prochu". Naprawdę chcesz powiedzieć, że Twoim zdaniem posiadanie bez zezwolenia samej spłonki, albo samego prochu, albo obu tych elementów nie zespolonych w "prawie" nabój za pomocą łuski (prawie, bo bez pocisku) jest w Polsce legalne?
Pozdrawiam życzliwie i żartobliwie,
TdZ
PS. Nie mówimy o czarnym prochu, żeby było jasne.

[Madrian]

A dlaczego byż nie? CP jest prochem strzelniczym. Kapiszony są spłonkami. Prawnie wolno je posiadać i kupować.
Co do prochu strzelniczego, innego niż czarny, istnieją jeszcze przepisy o posiadaniu materiałów wybuchowych, o których nie mówiliśmy.

Ale i tak się trochę zagalopowaliśmy.

Nasza dyskusja skupiła się na aspekcie spłonki, która rzekomo wg ekspertyzy technicznej nie jest materiałem miotajacym. Pytanie, czy tak też jest wg ustawy o broni i amunicji. WITU nie jest organem uprawnionym do interpretacji terminów prawnych. Zajmuje się sprawami technicznymi. Czy jego decyzja może wyłączyć z UoBiA, dany przypadek broni palnej? Nie.
WITU orzekł, że z technicznego punktu widzenia spłonka nie jest materiałem miotającym. I z technicznego punktu widzenia jest to prawda, bo spłonka od materiału miotającego różni się tylko zastosowaniem.
Ale ta ekspertyza może być też interpretowana, że jeśli stosujemy tylko jeden rodzaj materiału wybuchowego, to jest on materiałem miotającym.
Ponieważ spłonka musi coś inicjować. Bez drugiej substancji, lub drugiego ładunku nie jest spłonką. Z tej strony, czysto technicznej, Keseru i inne "hukowce" są bronia palną.

Nie możemy się dogadać co do legalności prawnej. Pokłóciliśmy się o to, czy zapis o istotnych cześciach broni odróżnia spłonkę od materiału miotającego. Problem polega na tym, że jedyny zapis jaki porównuje, nie wspomina o samym "materiale miotającym", ale o jednej, wyróżnionej postaci tego pojęcia.

Pytanie czy ta debata ma sens, bo sama spłonka nie może być spłonką. Ani technicznie, ani prawnie. Nawet zapis o istotnych cześciach amunicji wspomina o "spłonce inicjującej". Inicjować można coś. Jeśli "spłonka" lub przedmiot przeznaczony do tej roli, nie "inicjuje" tylko działa samodzielnie, nie może być spłonką. Bo nie spełnia ustawowej definicji. Tym samym amunicja do Keseru jest tylko materiałem miotającym, bo spełnia jego definicję. Nie jest wtedy istotną czescią amunicji, ale sama broń nie jest legalna.

[Tytus de ZOO]

WITU nie może wydawać opinii prawnych i jej nie wydało. Instytut napisał, że z technicznego punktu widzenia spłonka nie jest materiałem miotającym. Czy ma rację, czy nie - nie mnie oceniać. Jeśli jednak racja jest po stronie WITU, skutek jest taki, że KESERU jest legalny.
Nasza dyskusja dotyczyła kwestii prawnych. I tu znowu powracam z prostym pytaniem, na które odpowiedziałeś pokrętnie: czy Twoim zdaniem proch nitro luzem może w Polsce posiadać osoba nie dysponująca pozwoleniem. Twierdzenie, że TAK, jest koniecznym elementem całej Twojej teorii, jak jasno wynika z jednego z poprzedzających postów. Zatem - tak, czy nie? Na gruncie samej ustawy o broni i amunicji, nie mieszając do tego ustawy o materiałach wybuchowych, czy jak jej tam.

[Madrian]

Jeśli jednak racja jest po stronie WITU, skutek jest taki, że KESERU jest legalny.

Dlaczego tak twierdzisz? Jakie ma znaczenie opinia techniczna, ze "spłonka" nie jest materiałem miotającym", w świetle prawa? Cała różnica opiera się na zastosowaniu. Możemy ten sam ładunek zastosować jako spłonkę i jako materiał miotający, ale nie w obu rolach naraz. Chyba, że użyjemy dwóch ładunków (nawet z tej samej substancji).

A teraz powiedz, czy ładunek zwany popularnie "spłonką", nie spełniający jej technicznej i prawnej definicji, czyli nie inicjujący zapłonu innego ładunku - jest nadal "spłonką"? Prawnie i technicznie?
Moim zdaniem ekspertyza ta stwierdza, że amunicja do Keseru nie jest już spłonką, zamiast potwierdzenia "legalności".
Spłonka nie może być materiałem miotającym. Tym samym, materiał miotający nie jest spłonką. Ale w Keseru ładunek użyty do napędu pocisku nie jest spłonką. Nie inicjuje zapłonu.
Wniosek - Keseru nie jest Legalne, a racja jest po stronie WITU.

Sprzedawca twierdzi, że "wybuch jego spłonki" powodują wytworzenie "fali akustycznej". Fala akustyczna to sprężony gaz.
Spalający się ładunek wytwarza sprężone gazy. Czy to jest definicja prawna spłonki, czy też materiału miotającego z definicji broni palnej?
Gdzie tu miejsce na "inicjację" zapłonu, która to jest powiązana ze spłonką w definicji istotnych części amunicji?

Co do pytania o proch Nitro - Tylko na podstawie UoBiA - Nie. Nie wolno go posiadać bez papierka. Jest prochem strzelniczym, a więc istotną częścią amunicji - a tę można posiadać tylko na podstawie ważnego pozwolenia. Nigdzie nie pisałem, że proch nitro można posiadać legalnie. i nic takiego nie twierdziłem.

W CP dochodzi zapis, że na posiadanie tej broni palnej nie trzeba pozwolenia, tym samym amunicja do niej jest również dozwolona do posiadania bez zezwolenia. Czyli znowu mamy w tym samym pojęciu dwa przypadki.
Mówię to tylko w kontekście UoBiA, nie mieszając innych przepisów mogacych ograniczać np. ilość.

[waliza]

Co do tego prochu nitro- sytuacja chyba jest podobna jak np z petardami. żeby kupic proch w sklepie w postaci kilogramowej puszki to wymagaja cudów. Proch w petardach lezy w supermarkecie na tony. Prochu nitro miec nie moge..... ale o ile sie orientuje slepaki do wstrzeliwania kołków kupic mozna. Tam poza sama masą spłonkową ładunek miotojacy jest jakby nie bylo i to zdaje sie jakas mieszanka prochu nitro z czyms. Po prostu nasze przepisy sa nieprecyzyjne, niezyciowe, zacodane, jednym slowem do dupy i to tyle bo inaczej to bedziemy mogli pisac az temat osiagnie 100 stron a za oknem bedą obowiazywaly nadal te same przepisy.

[Tytus de ZOO]

Co do pytania o proch Nitro - Tylko na podstawie UoBiA - Nie. Nie wolno go posiadać bez papierka. Jest prochem strzelniczym, a więc istotną częścią amunicji - a tę można posiadać tylko na podstawie ważnego pozwolenia. Nigdzie nie pisałem, że proch nitro można posiadać legalnie. i nic takiego nie twierdziłem.

A kłamczuszek ...

Przemyślałem sobie zapis tego artykułu, i uznałem, że chodzi o cały zepół będący istotną częścią amunicji. Spłonka + Proch strzelniczy. Inna kombinacja nie jest już istotną częścią amunicji.

Skoro osobno nie jest istotną częścią amunicji, to na podstawie naszej ustawy można go posiadać. Czyli zmieniasz zdanie? A przecież to była oś Twojego rozumowania, na którym oparta była Twoja interpretacja wałkowanego przez nas przepisu ustawy.

Po prostu nasze przepisy sa nieprecyzyjne, niezyciowe, zacodane, jednym slowem do dupy i to tyle bo inaczej to bedziemy mogli pisac az temat osiagnie 100 stron a za oknem bedą obowiazywaly nadal te same przepisy.

Po raz kolejny to piszesz, Waliza, i po raz kolejny masz rację. Dobra, ja już się z tej rozmowy definitywnie wyłączam.

Na koniec raz jeszcze napiszę tylko to, co najważniejsze. Madrianie. naprawdę rozumiem Twoje rozumowanie i uważam, że ma ono swój sens. Jest to jedna z kilku równie uprawnionych interpretacji. Nie zgodzę się natomiast z tym, że jedyna. Innych kwestii już nie poruszam, bo to zaczyna działać jak kula śniegowa - spornych problemów przybywa, zamiast ubywać.

[Guliwer]

Kolter, ktory jest importerem zwrocil sie do WITU o wykonanie badan rewolwerow Keseru K-56 i K-10.

"Magnym Defender nie spelnia definicji broni palnej ani takze broni pneumatycznej wymagajacej rejestracji".

Jest bronia palna ale na naboje 6mm, wiec nie wymaga pozwolenia.
Energia pocisku nie przekracza 17J, czyli nie jest to tez bron pneumatyczna wymagajaca rejestracji.

Moim zdaniem strzelac z tego urzadzenia mozna tylko na strzelnicy, bo choc nie wymaga pozwolenia bronia jest, podobnie jak repliki broni CP produkowanej przed 1850r.

Do obrony sie oczywiscie nie nadaje.

Szczegoly mozna znalezc w necie po wpisaniu w googlach np. keseru, oswiadczenie importera kolter.

[mariog20]

jak sie nie nadaje skoro sie nadaje nawet nazwe ma "defender" Jesli keseru sie nie nadaje to takze nie powinno sie nadawac do obrony normalna bron palna. Jesli jest skuteczne to czemu mialo by sie nie nadawac?

[Guliwer]

Za mała energia.
Do powstrzymania i obalenia napastnika potrzeba kilkuset dzuli a nie 12-14. Najlepiej powyzej 1000J i pocisk grzybkujacy.
Damskie pistoleciki kal. 6,35mm maja ok.100J i sa uwazane za nieskuteczne.
.22LR ma od 100 do 250J i to tez za malo na terroryste.
9 Para to 400-600J.

Nazwa defender i w dodatku magnum, to chwyt reklamowy.
Mysle, ze Wegrzy produkuja to urzadzenie na polski rynek, bo mogli ominac Ustawe. Tak jak kiedys wiatrowki gladkolufowe caly swiat dla Polski produkowal, bo pan posel Jerzy D. stwierdzil, ze nie ma wiatrowek z gladka lufa.

Mogles sie obronic miotla albo paskiem od spodni manto sprawic chuliganom.

[mariog20]

okej masz racje to kwestia skutecznosci ale jak z "damskiego pistoleciuku" trafisz w twarz to bedzie skuteczny pewnie az nad to Mysle ze tak mozna oceniac kazdy pistolet nawet desert eagle bo tez w pewnym przypadku bedzie on gorszy choc by od jakiegos karabinu i tak mozna w kolko

Ale rozumiem o co chodzi tak jak dla jednych to jest bron palna a dla drugich nie spelnia definicji tak samo rewolwerem keseru prawdopodobienstwo obrony przed jakims podworkowym huliganem jest duze (sam huk moze odstraszyc) tak walka np ze brygada antyterorystyczna skonczy sie smiercia (oczywiscie policji haha
pozdrawiam

[Matti]

Pewnego razu zdarzyło mi się eksperymentalnie użyć do mojego K-56 stalowego śrutu firmy SKENCO (1,1 g). Strzelając, osiągnąłem Vo = 158 m/s i znacznie lepszą przebijalność niż np. na silverpoincie. Ponadto śruciny silverpoint rozpłaszczały się na tylnej ściance kulochwytu na placek, a skenco robiły w niej zauważalne, stożkowate wygięcia i nie odkształcały się przy tym wcale. Po 5 strzałach zaprzestałem dalszych z obawy o stan kulochwytu. Co do celności, to z kilku metrów jestem w stanie za każdym razem trafiać co najnniej w siódemkę. Zważywszy, że średnica pola "7" jest dużo mniejsza niż np. oka lub obszaru, którego trafienie spowodowałoby uszkodzenie krtani, tchawicy lub tętnicy szyjnej, uważam, że K-56 naładowany SKENCO i dający Ek = 13,5 J mógłby się niekiedy przydać. Np. do skasowania oczu w razie gdyby napastnik jeszcze fikał po gazie. W czaszkę bym tym nie celował, bo efekt może być niewystarczający. Poza tym w takich sytuacjach jak ta opisana na samym początku zalecałbym NAJPIERW użyć miotacza gazu, najlepiej pirotechnicznego. (tzn. ja bym tak zrobił w takiej sytuacji - mniej ryzyka oskarżenia o "przekroczenie granic", a "napastnicy" trochę by pokaszleli, nie widzieliby też prawdopodobnie zbyt wiele przez najbliższych 45 minut, a ja w tym czasie oddaliłbym się w nieznanym im kierunku...)

Pozdrawiam:-)

M.

P.S. Po dosypaniu 2 grainów kawiorku do komory osiągnąłem z K-56 na śrucie SKENCO 233 m/s, tj. 29 J. Srut przebił na wylot pustą, zamkniętą prezesówkę "President" z zepsutym zamkiem, a ja, gdybym nie zabezpieczył tylnej części bębenka taśmą izolacyjną to pewnie dostałbym wkładem 6 mm short prosto w twarz - nie radzę zatem nikomu powtarzać tego eksperymentu. Wątpię czy do samoobrony trzeba byłoby aż 1000 J. Zresztą np. strzał z Colta Navy '44 ma ok. 170 J, a w Westernowej "praktyce" nader często bywał skuteczny...

Zanim jednak sięgniemy po rewolwer, spróbujmy gazu. W 99% sytuacji to wystarcza.

[dexter 1990]

Np. do skasowania oczu w razie gdyby napastnik jeszcze fikał po gazie.

OMG...

swoją drogą nie widziałem nigdy kogoś kto fikał by po gazie... nawet jesli był na gazie