Forum Broni Strzeleckiej

Forum miłośników wszelakiej broni strzeleckiej
Teraz jest 20 listopada 2017, 05:05

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 25 sierpnia 2010, 17:37 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Temat założony w celu omówienia podstawowych pojęć i spraw z tym związanych. Pierwszy głos zadeklarował że zabierze Catch22.

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 25 sierpnia 2010, 18:27 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 24 lutego 2006, 17:35
Posty: 154
Lokalizacja: Warszawa
Heh, proszę bardzo, ale sformułuj jakieś bardziej konkretne pytanie.

Pisząc o indywidualnej balistyce w kontekście broni strzeleckiej warto na początku wspomnieć o podstawowych jej podziałach:

- na balistykę twardą i miękką:

- gdzie twardą są wszelkiego rodzaju mniej lub bardziej profilowane płyty z materiałów dających osłonę balistyczną chroniącą przed silną amunicją pośrednią i karabinową, w tym przeciwpancerną*. Obecnie przeważają płyty ceramiczne (z tlenku glinu, węglika krzemu, węglika boru, oraz tzw szkła ceramicznego), polietylenowe (z UHDPE czyli włókien polietylenowych o bardzo wysokiej gęstości), a w końcu płyty stalowe, ze stali pancernej. Są także wkłady twarde z lżejszych kompozytów - zwykle aramidowych ale chronią one zwykle przed amunicją rewolwerową i gładkolufową lub silną pistoletową.

- Miękka balistyka to elastyczne panele w wielu warstw (np 30 i więcej) tkaniny aramidowej (Kevlar lub Twaron) albo kompozytów włóknistych kierunkowych (polietylenowa Dyneema, Aramidowa Spectra). Chronią głównie przed pociskami z broni krótkiej i PM oraz odłamkami. W formie laminatów także przed cięciami i szpikulcami.

To zwykle wkłady miękkie nadają zewnętrzny kształt temu co popularnie nazywamy "kamizelkami kuloodpornymi", balistyka twarda ma z reguły postać mniej więcej prostokątnych (ściętych trapezowato w górnej części ) płyt, obecnie najczęściej o dosyć głębokim tłoczonym profilu anatomicznym - tzw. 3D. Typowy rozmiar takiej płyty umieszczanej na piersi i plecach w poszyciu kamizelki to 25X30 cm. Płyty noszone są NA balistyce miękkiej - w ten sposób odkształcenie dynamiczne (trauma - o której jeszcze będzie mowa) jest dodatkowo redukowana.

To tak na początek.

_________________
Jedźmy. Życie stygnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 25 sierpnia 2010, 18:49 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 września 2006, 21:46
Posty: 7767
Pozwolę sobie nawiązać wprost do tego, co napisałeś.

Pierwsza sprawa - szpikulce i noże. Jakiś czas temu mówiło się, że kamizelka zabezpieczająca przed strzałem z broni krótkiej nie zabezpiecza przed dźgnięciem - z powodu innego sposobu oddziaływania ostrza. Czy to się zmieniło? Nie myślę tu oczywiście o kamizelkach, jaki powstrzymują pocisk karabinowy - ale takich, które np. noszą policjanci. Czy coś się zmieniło?

Druga sprawa - wróćmy do zdjęcia z wątku o SCARze - szyja wyjątkowo głęboko wydaje mi się nie chroniona. Być może kamizelka jest wyżej niż linia serca, ale miejsca powyżej są wyjątkowo paskudne tak czy tak. I tu - nieco odbiegając od samych kamizelek - na ile ochrona nimi bazuje na tym, że strzelec podświadomie będzie celował w korpus?

Trzecia sprawa - jak to wygląda "z boku"?

_________________
ukłony...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 25 sierpnia 2010, 23:01 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 24 lutego 2006, 17:35
Posty: 154
Lokalizacja: Warszawa
Szpikulco/nożo/ostrzoodporność ma swoją osobną normę/normy i procedury testowe - np. NIJ 0115 albo HOSDB. Generalnie odporności te są w pewnym stopniu równoległe wobec kuloodporności, choć nie muszą się pokrywać. Tzn kamizelka nożoodporna raczej nie jest kuloodporna, natomiast k. kuloodporna zwykle jakoś tam chroni - zwłaszcza przed cięciami, ze względu na swoją warstwową strukturę, ale niekoniecznie w sposób kwalifikowany normą.

Obecnie do testów zwykle używa się specyficznego ostrza testowego P1 które łączy w sobie cechy szpikulca i noża. Choć różne normy testują też osobno igły i szpikulce (np. do lodu). Ostrze wraz z obciążeniem są gwałtownie spuszczane (trochę na zasadzie gilotyny) na materiał na odpowiednim podłożu balistycznym - bada się głównie penetrację, jej głębokość - klasy rozróżnia się w oparciu o zróżnicowanie energii ostrza (zawsze jest takie samo) mierzonej w Joulach. Np II klasa wg normy NIJ 0115 to 25 J.

Mocniejsze kamizelki kuloodporne zwykle oferują pewną ostrzoodporność także na przekłucia - zwykle na poziomie I czyli ok 17 J. Może dojść do płytkiej penetracji (sam czubek ostrza np 5mm). Są kamizelki łączące cechy kuloodporności i ostrzoodporności w założeniach, wtedy zwykle wkład balistyczny od strony ciała jest uzupełniany dodatkowymi warstwami laminatu - np kilku arkuszy tkaniny aramidowej nasączonej odpowiednią żywicą. Odporność rośnie, rośnie masa - komfort noszenia spada drastycznie gdyż laminowane arkusze nie są tak elastyczne jak normalny wkład balistyczny. Możemy więc mieć kamizelkę dającą ochronę w klasie IIIA wg NIJ 0101.06 kuloodporności i II nożoodporności wg NIJ 0115.

Materiały wykorzystywane do zapewnienia nożoodporności to jak wspomniałem laminat tkaniny aramidowej, arkusze polietylenowe (dobrze radzą sobie z igłami, gorzej z ostrzami nożowymi), wreszcie sztywne wkładki kompozytowe, aluminiowe i... kolczuga. Taka techniczna, o spawanych oczkach wykorzystywana np w masarstwie i wyrębie lasu.

W opinii mojej i większości znanych mi użytkowników dedykowana nożoodporność ma marginalne znaczenie - ogranicza się właściwie tylko do sił Służby Więziennej i oddziałów do tłumienia demonstracji/zamieszek. Zbyt wiele niesie za sobą minusów (masa, spadek komfortu) by brać ją pod uwagę jako "dodatek do wszystkiego".

To nie kamizelki powstrzymują pociski karabinowe - to tylko płyty balistyczne. Miękka kamizelka nie zatrzyma pocisku z kbk.

Tym co jest najważniejsze w kamizelkach obok wartości ochronnych jest ergonomia i mobilność. Anatomia człowieka wymuszała i wymusza pewne kompromisy jeśli chcemy żeby zachować powyższe. Czy projektując zbroję w wieku XV czy współczesną kamizelkę zintegrowaną dla sił specjalnych - wiele się nie zmieniło, anatomia wcale. Jedyną w miarę "sztywną" długością jaką możesz zachować w swojej "zbroi" jest odcinek od pępka do linii obojczyków (dołka nadobojczykowego). Cała reszta już przeszkadza, trzeba kombinować zwłaszcza jeśli mamy w tej kamizelce działać dynamicznie, strzelać oburącz itd. Kamizelki które widziałeś na zdjęciu są dosyć nisko zapięte - "odpuszczone" na ramionach - zapewne ze względu na wygodę użytkowników. Szyję - jeśli się ją wogóle chroni - osłania się zazwyczaj osobnym kołnierzem balistycznym - który jest zwykle upierdliwy, niezbyt wygodny, a czasem powoduje otarcia. Większość ludzi z niego rezygnuje - i tak jest w tym przypadku. Oficerowie BOR uzbrojeni w SCARy mają na sobie modułowe szybkowyczepne kamizelki zintegrowane, pasy balistyczne i udowe panele z balistyką - ale jak sam widzisz zdjęli naramienniki, kołnierze i osłony krocza. VIPy i reszta obstawy ma na sobie tzw kamizelki niskoprofilowe - mieszczą takie same wkłady balistyczne co tamte modułowe kamizelki ale są lżejsze, mniej agresywne.

Co do osłony miejsc witalnych - nie ma co spekulować, po prostu stosuje się określone rozwiązania, ograniczenia narzuca dostępna technologia i ergonomia sprzętu.

Z boku wygląda to różnie - bojowe kamizelki obecnie mają także twarde płyty boczne, mniejsze od torsowych (np 15X20cm). W przypadku kamizelek miekkich dba się o to żeby krawędzie boczne miękkich wkładów balistycznych zachodziły na siebie - żeby nie było "dziury" często spotykanej w starszych modelach kamizelek, zwłaszcza skrytego noszenia (takich pod ubranie)

_________________
Jedźmy. Życie stygnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 26 sierpnia 2010, 09:45 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23 kwietnia 2005, 15:59
Posty: 2133
Lokalizacja: Bydgoszcz
Poświęciłeś sporo uwagi na ergonomie noszonych kamizelek. Przypomniał mi się osławiony przez Discovery (i innych ekspertów) Dragon Skin. Okazało się że na wikipedii nieco już się artykuł rozwiną, a i fajnego pdf`a znalazłem :
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Ski ... y_armor%29
http://www.militarytimes.com/static/pro ... 1may07.pdf
Co prawda testowany był na silnej amunicji karabinowej, w dodatku z pociskami AP, ale test w podwyższonej temperaturze przy obecnie prowadzonych konfliktach po prostu "zabija".

_________________
"Nie dający spokoju problem jest jak piękna kobieta. Jeżeli nie wiesz jak go rozwiązać, to należy się z nim przespać." - moje
"Dalekosiężne plany mają to do siebie, że są jak króliki - często się walą." - moje


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 26 sierpnia 2010, 12:18 
Offline

Dołączył(a): 16 września 2008, 16:53
Posty: 633
A mnie ciekawi czy istnieją kamizelki kuloodporne chroniące przed rosyjską amunicją specjalną 9x39 z pociskami przeciwpancernymi PAB-9,SP-5 są to pociski o dość oryginalnej konstrukcji rdzeń jest wykonany z węglika wolframu i jego wierzchołek wystaje z przedniej części płaszcza pocisku do tego pocisk jest dość ciężki i bardzo powoli wytraca energię więc może być skutecznym penetratorem :twisted: . W kilku artykułach czytałem że ponoć bez problemu przebija kamizelki kuloodporne chroniące przed amunicja karabinową ze 100m ciekawe czy jest to prawdą :?: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 10:56 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 24 lutego 2006, 17:35
Posty: 154
Lokalizacja: Warszawa
Nie jest. Strzelano z bodajże z SP-5 z VSS do płyty ESAPI (standardowa wojskowa płyta twarda, ceramiczna stosowana w kamizelkach US Army i pokrewnych, klasa IV wg NIJ 0101.04 i dalszych) z 10 metrów i nic specjalnego się nie stało - była deformacja nie było przebicia. Zdjęcia i opis w Small Arms Review chyba 3/2009.

Generalnie nie ma się co oszukiwać - z jednej strony Brytyjczycy używali swego czasu w irlandii czegoś w rodzaju dzisiejszego "plate carriera" chroniącego przez 12,7X99 BMG (IRA posiadała kilka przemyconych Barettów M82), z drugiej jednak strony, zapewne nawet "miękka" amunicja .338 jest w stanie zagrozić większość obecnie używanych osłon balistycznych. Rosyjska amunicja 9X39 jakaś wybitna nie jest pod tym względem.

Balistyka rządzi się zasadą - "weź większy młotek" ;-)

Co do Dragonskina - dla ludzi z branży od początku to była hucpa rozkrecona przez łysego z discovery i szefa Pinnacle Armour. Tych "testów" na verydisco nikt na serio nie brał.

_________________
Jedźmy. Życie stygnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 13:22 
Offline

Dołączył(a): 16 września 2008, 16:53
Posty: 633
Cytuj:
Nie jest. Strzelano z bodajże z SP-5 z VSS do płyty ESAPI (klasa IV wg NIJ 0101.04 i dalszych) z 10 metrów i nic specjalnego się nie stało - była deformacja nie było przebicia. Zdjęcia i opis w Small Arms Review chyba 3/2009.
Tak coś czułem choć faktem jest że Rosjanie mają również kilka naboi pistoletowych konstruowanych z myślą o penetracji osłon balistycznych o podobnej konstrukcji pocisku oni mają coś na tym punkcie ,bo na przykład w armiach zachodnich niema w ogóle odpowiednika VSS, Wała czy monstrum takiego jak Wychłop .Wszystkie tego typu specjalistyczne wyciszone konstrukcje strzelające do nich specjalnie opracowaną amunicja poddzwiekową konstruowaną pod kątem penetracji kamizelek kuloodpornych powstały tylko w ZSRR,Rosji i tylko tam są używane czego zachód nigdy nie opracował broni podobnej do VSS :?: jest to poniekąd ciekawe .

Cytuj:
z jednej strony Brytyjczycy używali swego czasu w irlandii czegoś w rodzaju dzisiejszego "plate carriera" chroniącego przez 12,7X99 BMG (IRA posiadała kilka przemyconych Barettów M82), z drugiej jednak strony, zapewne nawet "miękka" amunicja .338 jest w stanie zagrozić większość obecnie używanych osłon balistycznych.
Masz gdzieś zdjęcia tej indywidualnej osłony balistycznej chroniącej przed 50BMG :shock: :shock: :?: kiedyś się zastanawiałem czy powstanie kamizelka kuloodporna chroniąca przed amunicja wielkokalibrową :) a swoją drogą to pewnie i 300WM i inne bardzo silne snajperskie naboje karabinowe dość skutecznie penetrują większość kamizelek kuloodpornych na dystansach do około 500m .

Cytuj:
discovery
Ja w ogóle nie oglądam tego programu i innym też to polecam kiedyś myślałem że dostane palpitacji serca po obejrzeniu chyba programu o specnazie z którego można było wnioskować że kałach wywodzi się z Pepeszy :lol: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 14:42 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
A co to ten VSS. Słyszałem jedynie o WSS :)

Co do naboju 9x39mm. Niewielkie obciążenie przekroju poprzecznego powierzchni, tak więc zdziwił bym się gdyby pocisk z tego naboju charakteryzował się dużą przebijalnością

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 15:09 
Offline

Dołączył(a): 16 września 2008, 16:53
Posty: 633
Ale jest na odwrót co mnie nie dziwi biorąc pod uwagę założenia konstrukcyjne tej amunicji oraz samą konstrukcje pocisku i tak hełm M1 przebija z 400m a kamizelkę kuloodporną klasy IIIA z 300m uważam że są to dobre osiągi zwłaszcza że jest to amunicja poddzwiekowa.
Cytuj:
A co to ten VSS. Słyszałem jedynie o WSS
E tam czepiasz się czyżbyś bawił się w Remova :wink: .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 15:44 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2007, 20:35
Posty: 2181
Cytuj:
Ale jest na odwrót co mnie nie dziwi biorąc pod uwagę założenia konstrukcyjne tej amunicji oraz samą konstrukcje pocisku i tak hełm M1 przebija z 400m a kamizelkę kuloodporną klasy IIIA z 300m uważam że są to dobre osiągi zwłaszcza że jest to amunicja poddzwiekowa


Zależy jak zdefiniować dobre osiągi. Na pewno lepsze od osiągów naboi 7,62x39mm w wersji poddźwiękowej. Ale nie wydaje mi się aby były tak dobre jak "zwykłej" amunicji karabinowej jak 7,62x51mm, szczególnie z pociskiem przeciwpancernym

Cytuj:
E tam czepiasz się czyżbyś bawił się w Remova


Czytając ostatnie posty na mój temat wychodzi na to że chyba niedługo będę musiał zmienić sobie nick na Remov Mod. 2 czy coś w tym stylu :)

_________________
Jeśli interesujesz się uzbrojeniem wejdź na Opisy Broni lub na Milimoto


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 16:16 
Offline
Moderator

Dołączył(a): 24 lutego 2006, 17:35
Posty: 154
Lokalizacja: Warszawa
Strzelanie z amunicji specjalnej pośredniej do kamizelki w klasie IIIA nie ma cienia sensu - Klasa IIIA to są kamizelki lekkie i kompozyty chroniące przed pistoletami i rewolwerami. Krótko mówiąc wynik testu jest g... wart bo jest oczywisty - nie strzelamy amunicją pośrednią i karabinową do miękkich osłon i hełmów (póki co) bo wiadomo z góry że sobie nie poradzą. To tak jakby się dziwić że .45 nie radzi sobie z kamizelkami prawie wcale a 7,62X25 aż za dobrze.

A co do VSS/WSS - miałem w sumie napisać Gwintownik.

_________________
Jedźmy. Życie stygnie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 16:30 
Offline

Dołączył(a): 16 września 2008, 16:53
Posty: 633
Cytuj:
Ale nie wydaje mi się aby były tak dobre jak "zwykłej" amunicji karabinowej jak 7,62x51mm, szczególnie z pociskiem przeciwpancernym
Nie zadowalające właściwości balistyczne poddzwiękowej amunicji 7,62x39mm były jednym z powodów rozpoczęcia prac nad 9x39mm choć w dużej mierze chodziło też o małą efektywność tłumika PBS-1 .Rosjanie słusznie doszli do wniosku że najbardziej efektywne są tłumiki zintegrowane z bronią (w WSS można go zdjąć ale strzelanie bez niego jest pozbawione sensu) i poszli nawet dalej tworząc specjalną amunicje ,jeśli chodzi o tego typu broń to Rosjanie są dla mnie pionierami i w tego typu konstrukcjach są naprawdę dobrzy . Z amunicją 7,62x51mm to ciężko się pokusić o jakieś porównania nie ta klasa :wink: no chyba że z poddzwiękową i wtedy amunicja rosyjska też będzie raczej lepsza .
Catch22 napisał(a):
Strzelanie z amunicji specjalnej pośredniej do kamizelki w klasie IIIA nie ma cienia sensu
Tylko to nie jest amunicja pośrednia bo ani do niej nie pasuje energetycznie ani przeznaczeniem według PN to będzie amunicja specjalna .
Cytuj:
Krótko mówiąc wynik testu jest g... wart po jest oczywisty.
Co do tego masz oczywiście racje bo ani z broni na taką amunicje nie prowadzi się ognia na 300m a jeśli już to z kiepskich efektem biorąc pod uwagę trajektorię lotu pocisków z tej amunicji ani kamizelki IIIA nie mają chronić przed taką amunicją czy tam pośrednia ale jakoś tam pokazuje możliwości takiej amunicji .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 16:38 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27 listopada 2004, 17:54
Posty: 2879
Lokalizacja: Homeless
Z tymi hełmami to przesadziłeś, są co najmniej 2 a chyba i trzy które przechodzą testy na 7.62x39. Ruska SFERA, i Ulbricht o ile pamiętam to przechodził... no i niezniszczalna hinduska PATKA - fote sam ci pokazywałem ;-) hełm wytrzymuje - o noszącym bym już tak katyegorycznie się nie wypowiadał...

_________________
Walther Mod.9/S&W M&P9/S&W 686/S&W 360SC/SIG P228/Rossi .38SPC/ Beretta 87 Cheetah/CZ-555/CZ ZKK-600/Mauser 98k/Remington 1903A3/Mossberg 590A1/Suhl kal16/ Suhl kal12/ Fortuna Suhl kal 12/Merkel kal12/kbk wz.96 Beryl/Maxim wz.1910/PPSz wz41/PPS wz.43/AKMŁ/Brunszwik P-1837


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Kamizelki kuloodporne itp.
PostNapisane: 27 sierpnia 2010, 16:43 
Offline

Dołączył(a): 16 września 2008, 16:53
Posty: 633
Sfera jest chyba wykonana z tytanu ? i niektóre Sfery wytrzymują nawet 7,62x54r gdzieś mi się o uszy obiło


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 137 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 6 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL