Kamizelki kuloodporne itp.

[Catch22]

Ulbrichtsy wytrzymują max TT a nie pośrednią. Sfera o ile pamiętam nie więcej. Nie mitologizujcie tytanu jako materiału balistycznego bo on jakiś super nie jest pod tym względem - jest lekki ale trzeba go dać sporo wiecej (grubość) by uzyskać parametry stali (3mm stali pancernej w potrzebne do zatrzymania 7,62x39 wobec 6-8mm tytanu)


Może użyłem skrótu myślowego ale mówiąc o bezsensownym testowaniu kamizelek i hełmów miałem na myśli klasyczne rozwiązania kamizelek miekkich i hełmów kompozytowych które w założeniu nie mają zatrzymywać amunicji jaką są ostrzeliwane. Podobnie jak z innymi elementami opancerzenia możemy je sprowadzić do absurdu, czyli zrobić kamizelkę odporną na wszystko, lecz zbyt ciężką by nadawała się do poruszania się w niej, albo takiż hełm uszkadzający kręgosłup samą masą. Pytanie tylko - po co?

[marmot1]

Sfera na pewno 7.62x39 PS wytrzymuje, nie wiem niestety jak kręgosłup noszącego. PATKA ci pokazywałem, 7.62x39 trzyma ale o czymś takim jak trauma nie słyszeli więc nie badali...

[maziek]

Czy jeśli dojdzie do penetracji kamizelki, postrzał nie jest gorszy niż bez niej?

[Catch22]

Wiem jak jest z Ulbrichtsami, co do Sfery pewności nie mam - ale myślę że to mit i w najlepszym razie trzyma TT. To tak na zdrowy rozum. Patka to raczej kawałek wygiętej blachy niż hełm, na tej samej zasadzie mógłbym założyć na łeb pilotkę z przeciętą płytą z OLV i mówić że to hełm.


To zależy co i jak spenetruje - inaczej zachowują się odłamki, inaczej amunicja FMJ, inaczej z AP ale generalnie jeśli mówimy o amunicji strzeleckiej to raczej taki postrzał będzie mniej niebezpieczny. Oczywiście bierzmy poprawkę na to czy mówimy o kamizelce miękkiej przebitej pociskiem karabinowym czy przestrzeloną amunicją np 9mm tylko o wyższej prędkości i wynikającą stąd penetracją. Osłona balistyczna przejmie część energii, zatrzyma ewentualną fragmentację płaszcza itp. Wiele zależy też od samego rodzaju osłony balistycznej - płyty stalowe i ceramiczne mogą tworzyć odłamki wtórne zarówno przy postrzale "obronionym" jak i w przypadku penetracji.

Powiem tak - zdarzało mi się strzelać i oglądać efekty przestrzelonych kamizelek - ale ciężko byłoby mi ocenić ich rzeczywisty wpływ na żywą tkankę.

[Delwin]

Mam pytanie odnośnie kamizelek nożo/szpikulcoodopornych. Z mojej skromnej wiedzy (średnio praktycznej bo tylko na treningu instruktor pokazywał kilka obron przed nożem tłumacząc nam, że co od zasady nie ma sensu nas tego uczyć bo lepiej sprint trenować w tym czasie - bardziej się przyda jak ktoś z nożem wyskoczy) wynika, że atak nożem czy innym ostrym narzędziem często następuje (zwłaszcza ze strony osób mających jakieś pojęcie o użyciu noża) od dołu (częściowo kierując ostrze ku górze) czyli generalnie w dolne partie brzucha ew. w udo? Na ile kamizelki noszone pod ubraniem chronią przed takimi atakami (nie mówię oczywiście o nodze)? Mam wrażenie, że dla normalnie poruszającej się osoby stanowi to ryzyko, że nóż "wejdzie" niejako pod kamizelkę. Oczywiście to moje "widzi misie" ale może ktoś mający praktyczną wiedzę z korzystania z takiej odzieży mógłby to zweryfikować?

[Catch22]

To jeden z powodów dla których nożoodporność kamizelek jest sprawą nieco przereklamowaną. Mówiąc serio - jeśli gość ma nóż i wie jak się nim posługiwać to cię potnie po przedramionach, szyji, twarzy czy udach i wiele ci kamizelka nie pomoże. natomiast jeśli zakładamy scenariusz - często ćwiczony niezależnie od realizmu, przy okazji jakichś tam combatives - czyli atak typu "psycho killer" z prostymi pchnięciami na korpus to jakiś to sens ma. Natomiast z tego co widziałem nożoodporność kamizelki to trochę kwiatek do kożucha w jeśli agresor ma jakieś pojęcie o tym co robi i wie z jakim przeciwnikiem ma do czynienia.

Ograniczenia wynikające z ergonomii o których pisałem wcześniej to kolejna kwestia - większość kamzielek nożoodpornych to raczej albo kamizelki kamuflowane, albo lekkie zewnętrzne (jak policji brytyjskiej) i ich powierzchnia siłą rzeczy jest dosyć nieduża - bo muszą nadawać się do długotrwałego codziennego używania, jazdy samochodem etc. Oczywiście w przypadku jeśli nasza kamizelka jest typu zewnętrznego dajemy agresorowi dosyć jasny sygnał "uderzaj tam gdzie nie mam kamizelki".

[Delwin]

Tak podejrzewałem . Jak dla mnie kamizelka tego rodzaju musi być zasadniczo kamuflowana bo w innej wersji to jest lekko bezsensu. Zakładając racjonalne postępowanie w tego rodzaju zdarzeniu np. policjant zaatakowany przez podejrzanego nożem to celem nie będzie stoczenie pojedynku a'la Bruce Lee tylko uniknięcie natychmiastowego wyłączenia wskutek nader skutecznych w tym względzie ran kłutych czy ciętych i wyciągnięcie użycie innych środków obronnych - tylko, że zwykle pierwsze rany w starciu to rany rąk kiedy usiłujesz się zasłonić. Na fali ataków nożowników w WB ubrania "nożoodporne" stały się "modne" i wśród cywili tylko, że znany test LAPD wykazał wyraźnie jakie rezultaty daje zaskakujący atak nożownika nawet na uzbrojonego i wyszkolonego policjanta...

Jak przyjrzałem się koszulce Moratexu (na zdjęciach w sieci) to się formalnie przeraziłem - dokąd one sięgają? Do pępka? Czy to jest standard?

[marmot1]

Kamizelka sięga mniej więcej do pępka i do nerek, powód jest prosty, jak siadasz to kamizelka wtedy sięga do pasa, jak by była dłuższa to będzie się podnosić na ramionach, nie będzie można używać rąk, bo podniesie się i pod pachami, poza tym samochodem nie pojedziesz - mowa tu o kamuflowanych. W kamizelkach na wierzch możesz dać dłuższą, o ile zakładasz, że będzie bardziej do noszona w pozycji wyprostowanej niż do siedzenia, dlatego dla pilotów helikopterów czy kierowców projektuje się odrębnie kamizelki które z założenia mają być noszone w pozycji siedzącej.

[Delwin]

Szczerze powiedziawszy zaryzykowałbym większe wcięcia pod pachami (w razie czego można się tam zasłaniać łokciem - chyba) niż mieć tak odsłonięty brzuch. Z drugiej strony jak kiedyś widziałem ponoć profesjonalną obronę przed nożem polegającą na skróceniu dystansu (chodziło o uniemożliwienie pchnięcia) i odrzuceniu przeciwnika lub zejściu z linii ataku - aby móc wydobyć broń (ponoć to jest główny błąd w takich sytuacjach w zbyt bliskim dystansie [kiedy kolo na Ciebie biegnie] próbujesz wyciągnąć pistolet i nie jesteś w stanie zatrzymać pierwszego ataku jedną ręką a z bronią i tak nie zdążysz). Oczywiście ile internetu tyle teorii...

Tak czy inaczej skoro Ci którzy to używają akceptują takie (z koszulką) rozwiązanie to raczej nie robią tego bez powodu - dla mnie to (dzięki Bogu) teoria.

[marmot1]

Pamiętaj, że kamizelka ma chronić głównie żywotne organy -z kulą czy nożem w osierdziu, płucach, wątrobie czy nerkach nie pociągniesz długo, bo albo się udusisz albo się wykrwawisz szybko. Z dziurawymi bebechami znacznie dłużej da się przeżyć. Niestety ale kompromisy muszą być.

[AKMSN]

To może Ja zadam pytanie. Kiedy w różnych armiach rozpowszechniły się kamizelki balistyczne zdolne zatrzymać pocisk wystrzelony z broni na nabój pośredni i karabinowy. Z tego co wiem były to lata 90., ale korzystałem ze źródeł "popularnych", tak więc wolę się upewnić

[Phouty]

Na dużą skalę, to Amerykanie zaczęli używać jako standardowego wyposażenia kuloodpornych kamizelek dla żołnierzy już w czasie konfliktu koreańskiego w latach 50. Tutaj jest trochę zamętu, bo nazwą M1951 nazywano także zwykłą kamizelkę polową. Dlaczego ta kuloodporna miała takie samo oznaczenie, to nie mam najmniejszego pojęcia. M1951 kamizelka kuloodporna była z jedwabiu i miała wszyte plastykowe i aluminiowe osłony, a zwykła była z bawełny bez żadnych osłon, ale o takim samym kroju i deseniu, więc może to była próba utajnienia technologii.
Ważne jest, że była to pierwsza standardowa (to znaczy "ogólnego przeznaczenia") kamizelka kuloodporna (przynajmniej z nazwy) używana na szeroką skalę w dużym konflikcie zbrojnym.

Ale dopiero opatentowanie Kevlaru przez firmę DuPont w połowie lat 60-tych pozwoliło na opracowanie praktycznie chroniącej kamizelki.
US Marines w Wietnamie używali ponoć (na małą skalę) kewlarowych kamizelek. (Mam oficjalne wzmianki, ale są bardzo ogólne....żadnych dokumentów potwierdzających).
US. Department od Defense w latach 80-tych zaczął wprowadzać kamizelki do masowego wyposażenia w ramach programu PASGT (Personnel Armor System for Ground Troops), który chyba pochodzi z końca lat 70-tych, ale dopiero za prezydenta Reagana dostał należną część funduszy na masowe wprowadzenie kamizelek do wyposażenia.
Czyli można przyjąć, że w połowie lat 80-tych Amerykanie mieli je w standardowym wyposażeniu wojska.

[AKMSN]

Cytując "klasyka", czytaj z wiadomo czym

Nie interesują mnie w tym przypadku amerykańskie kamizelki używane w latach 50., czy radzieckie z półpancerze z okresu IIwś, biorąc pod uwagę że nie były w stanie zatrzymać pocisku wystrzelonego z broni na nabój pośredni czy karabinowy. Z tego co wiem kamizelka PASGT, a przynajmniej jej wersja z lat 80., nie była w stanie zatrzymać pocisku wystrzelonego z broni na nabój pośredni czy karabinowy

[AKMSN]

Patrząc na Wikipedię (pewnie już niektórzy myślą "też mi źródło")

The PASGT Vest used Kevlar for the first time in the United States military's body armor, unlike the ballistic nylon used in the previous two models. While incapable of stopping rifle bullets, the PASGT Vest provided better protection against shrapnel and reduced the severity of injuries from small arms fire when compared to the M-69. Anecdotally, it provides roughly level IIIA ballistic protection, not accounting for blunt force injuries, stopping rounds as powerful as a .44 magnum from a handgun[2] in certain test methodologies, while being penetrated by 9mm FMJ in others[3]. Despite this, the vest was only ever designed or intended to stop small fragments without injury to the user; NIJ class 1 protection might be a more accurate assessment, were back-face deformation measured. The PASGT Vest weighed approximately 9 pounds, a small increase over the previous model

Może piszą bzdury. A może masz na myśli kamizelki PASGT modyfikowane w latach 90.

[marmot1]

U nas masowiej to lata 90-te i pierwsze misje na bałkanach to wymusiły.