Pogromcy mitów i latająca świnia

[Speedy]

Nie wiem szczerze mówiąc czy to raczej nie do innego działu.. no ale dotyczy w sumie eksperymentów a więc:

Pogromcy mitów i (nie)latająca świnia

Najpierw krótki wstęp (wiem że są ludzie którzy z zasady nie oglądają telewizji, lub oglądają ale nie mają dostępu do TV kablowej czy satelitarnej). "Pogromcy mitów" (The Mythbusters) to cykl programów na dokumentalnym kanale Discovery. Prowadzi go dwóch czubków (Adam Sander i Jamie Hyneman) z zawodu ekspertów od filmowych efektów specjalnych. Przeprowadzają oni mniej lub bardziej (raczej mniej ) poważne, naukowe (a często "naukowe" ) doświadczenia aby sprawdzić prawdziwość rozmaitych mitów, opowieści, legend i przesądów, a także czy pewne sceny z filmów mogły zdarzyć się w rzeczywistości. Są to czasami rzeczy kompletnie idiotyczne (w rodzaju czy kwakanie kaczek nie powoduje echa) czasem mniej czy bardziej obrzydliwe, generalnie jednak dosyć fajne i zabawne. Wiele z tych eksperymentów związanych jest z bronią i materiałami wybuchowymi i o nich postanowilem coś tu wspomnieć.
Dziś: latająca świnia. Często w filmach sensacyjnych widać jak człowiek trafiony z broni strzeleckiej zostaje rzucony o ścianę z takim impetem że np. wybija drzwi czy okno wraz z ramą, odlatuje o kilka metrów itp. Pogromcy mitów postanowili sprawdzić czy tak jest naprawdę i udali się na strzelnicę. Jako cel posłużyła napierw martwa świnia tzn. tusza wieprzowa o masie 75 kg zawieszona na specjalnej ramie, na haku tak ustawionym że spadała od lekkiego pchnięcia ręką. Cała ekipa programu i zaproszeni eksperci policyjni strzelali do niej z odległosci około 20 m korzystając kolejno z:
- rewolweru .44 Magnum
- jakiegoś pistoletu (nie zauważylem bo akurat odebralem telefon )
- pm 9 mm (MP5)
- pm .45ACP (Thompson)
- kbk 5,56 mm (M4)
- kb. wyb. 7,62 mm (chyba Remington 700)
- strzelby kal.12 (Mossberg 590)

Generalnie efekt był zerowy. Świnia trafiana kulami co najwyżej drgała minimalnie, co było wyraźnie widać w zasadzie dopiero na zwolnionych zdjęciach. Dotyczylo to zarówno broni krótkiej jak i długiej. Ogien ciągły z automatów (nawet z wszystkich trzech naraz!) powodował drgania nieco wieksze ale też bez efektów. Dopiero pocisk kulowy z 12-ki strącił świnię z haka, ale też bez tego filmowego efektu odrzucenia na kilka metrów- po prostu pacneła na ziemię i tyle.
W drugim etapie świnię zastąpił Buster - manekin stosowany do samochodowych crash-testów, wykorzystany (i kompletnie zniszczony ) już w wielu programach z tej serii. Ubrany w kamizelkę kuloodporną Buster zawisł na tym samych haku co wcześniej świnia i został ostrzelany z podobnym efektem. Mimo że tym razem nie wszystkie pociski go przebijały (przez świnię większość przechodziła na wylot) manekin też tylko lekko drgał i dopiero kula z 12-ki zrzuciła go z haka, w równie mało spektakularny sposób.
Mit obalony

[Vis]

Wydaje mi sie ze oni uzyli tylko FMJ , ciekawe czy wynik by sie zmienil gdyby uzyto JHP albo "soft point" ktory oddalby cala energie na "zwlokach"

[Speedy]

Wydaje mi sie ze oni uzyli tylko FMJ , ciekawe czy wynik by sie zmienil gdyby uzyto JHP albo "soft point" ktory oddalby cala energie na "zwlokach"

Nie. W rewolwerze .44 i pm-ie MP-5 były JHP i w kb. 7,62 zdaje się też.
Discovery często powtarza swoje programy i to wielokrotnie, postaram się jeszcze kiedyś to wyłapać dla pewności. Ale z tego co pamiętam były JHP.

Goście na końcu prowadzili takie "fizyczno-filozoficzne" rozważania. Pocisk może oddać tylko tyle energii ile ma. A dostaje ją w prezencie przy wystrzale. Tak więc jakby nawet oddał cały swój pęd celowi i nie było żadnych strat po drodze, to byłby to ten sam pęd jaki pocisk otrzymał przy wystrzale a więc taki sam jaki otrzymał strzelec wraz z bronią (tylko przeciwnie skierowany). A więc skoro strzelec wraz z bronią nie zostaje rzucony z impetem o ścianę, za okno, drzwi, nie odlatuje o kilka metrów itd. to nie ma podstaw przypuszczać że coś podobnego przydarzyłoby się celowi o zbliżonej masie. Nie jest to tak do końca zawsze i wszędzie ścisłe formalnie, bo po stronie strzelca część energii zjada automatyka broni, może też być hamulec wylotowy itd. ale w danym przypadku te okoliczności nie zachodzą i w ogóle mają raczej niewielkie znaczenie dla badanego zjawiska.

[Herrmannek]

Mam ten odcinek nagrany Także ten o nie zostawiającej śladu kuli z mięsa lub lód(busted) Sprawa w obu przypadkach była dość oczywista zanim się do nich zabrali. W sumie najfajniejszy jest ten o właściwościach kuloodpornych lustra wody. Jeśli strzelać pod kątem prostym do powierzchni to kulki oczywiście wędrują daleko i głęboko(niestety sprawdzili tylko pistolety i sluga), ale wystarczy , że kąt jest w granicach 20-30(tu niestety sprawdzali tylko karabiny), czyli sytuacja gdy strzela się z brzegu a nie np z wysokiego mostu, pociski się rozpadały w kontakcie z woda i żaden oprócz ołowianego do karabinu kapiszonowego .50 nie doleciał głębiej(choć ten i tak sfiksował i poleciał gdzie chciał i nie trafił w żelatynkę). Nawet pocisk .50BMG się rozlatywał i nie mógł porazić galaretki 3 stopy pod wodą w lini celowania... Ale to oczywiście były pociski karabinowe, z okrągłymi pistoletowymi sprawa mogłaby wyglądać inaczej....

[REMOV]

Ale to oczywiście były pociski karabinowe, z okrągłymi pistoletowymi sprawa mogłaby wyglądać inaczej....

Wiesz, kiedy zaprzestano używać w pistoletach okrągłych pocisków* (zwanych kulami, właśnie dlatego, że były tego kształtu)? Tobie - domyślam się z herrmannkowego języka - chodzi o pociski ostro- i tępołukowe?

* - pomijam pociski z podpociskami, jakiś Glaser, Core-Shot i tym podobne

[waliza]

hehe i znowu hermanowi sie dostało.W sumie terminologia kula,pocisk naboj , powinna byc latwa do odróżnienia.Może hermankowi biegało o zarys pociskow np w typie makarowa?Jakby nie bylo przednia czesc to prawie idealna kula

[Herrmannek]

Ale to oczywiście były pociski karabinowe, z okrągłymi pistoletowymi sprawa mogłaby wyglądać inaczej....

Wiesz, kiedy zaprzestano używać w pistoletach okrągłych pocisków?

Nigdy. Z tego co wiem odprzodowcy przez wszystkie te lata mieli się dobrze i jakoś nie mają ochoty wyginąć.

Co do reszty się czepiasz i to bez sensu. "Ostrość łukowości" jest niezależna od tego czy to jest amunicja karabinowa czy pistoletowa... Na dodatek w obu rodzajach broni istnieją długie naboje tępołukowe. Więc tym bardziej, nie chodziło mi o kształt łuku pocisku. tylko tak jak waliza wspomniał o zarys, stosunek długości do średnicy możliwie bliski jedynki, znacznie częstszy w amunicji pistoletowej, który może wpływać pozytywnie na wytrzymałość pocisku podczas pokonywania pod małym kątem lustra wody.

[REMOV]

Nigdy. Z tego co wiem odprzodowcy przez wszystkie te lata mieli się dobrze i jakoś nie mają ochoty wyginąć.

No dobrze, tutaj może niepoprawie się wyraziłem, sądząc, że zrozumiesz kontekst wypowiedzi. Nie zrozumiałeś - moja wina, napiszę szerzej. Kiedy przestano używać (poza hobbistami) do działań policyjnych czy wojskowych?

Co do reszty się czepiasz i to bez sensu.

Czyli znowu nie zrozumiałeś i znowu trzeba będzie Ci tłumaczyć rzeczy oczywiste. Aha.

"Ostrość łukowości" jest niezależna od tego czy to jest amunicja karabinowa czy pistoletowa...

To dobrze, że to wiesz. I fajnie, że się pochwaliłeś, ale co z tego? Poza tym ostrość lub tępość łuku, jeżeli już musisz używać takich pojęć.

Na dodatek w obu rodzajach broni istnieją długie naboje tępołukowe.

"Zdarzają się" jest lepszym określeniem. Szczerze mówiąc tępołukowej amunicji 7,62 mm x 39 nie widziałem. To samo dotyczy tępołukowej amunicji 5,56 mm x 45 etc.

Więc tym bardziej, nie chodziło mi o kształt łuku pocisku. tylko tak jak waliza wspomniał o zarys, stosunek długości do średnicy możliwie bliski jedynki, znacznie częstszy w amunicji pistoletowej, który może wpływać pozytywnie na wytrzymałość pocisku podczas pokonywania pod małym kątem lustra wody.

Po pierwsze - zrozum, że czytający Twoje słowa nie ma zgadywać, co miałeś na myśli, tylko chce rozumieć to od razu bez Twojej interwencji oraz udziału osób trzecich, którzy herrmannomowę próbują przybliżyć światu.

Po drugie - dlaczego miałby niby pozytywnie wpływać i co ma do tego wydłużenie (tak fachowo nazywa się stosunek długości do kalibru)? I co to znaczy bliskie jedności, dla 9 mm x 18 Makarowa (długość pocisku 11 mm, średnica 9,25 mm) wynosi 1,18, jest bliskie czy też nie? I on niby ma być bardziej wytrzymały przy uderzeniu pod kątem? Możesz wyjaśnić te wątpliwości i podać jakąś logiczną wykładnię takiego działania? Mnie się zawsze wydawało, że im wydłużenie większe, tym przebijalność rośnie i wolniej wytracają prędkość, niezależnie od kąta - stąd na przykład nowe naboje pistoletowe (4,6 mm oraz 5,7 mm) są długie, generalnie swoistymi kopiami amunicji pośredniej. To samo dotyczy obiektów w wodzie - tam wydłużenie jest czynnikiem znaczącym. A tutaj nagle wyskakujesz, że nie, ma być odwrotnie, to się pytam skąd Ci się wziął podobny pomysł?

[Herrmannek]

Nigdy. Z tego co wiem odprzodowcy przez wszystkie te lata mieli się dobrze i jakoś nie mają ochoty wyginąć.

No dobrze, tutaj może niepoprawie się wyraziłem, sądząc, że zrozumiesz kontekst wypowiedzi. Nie zrozumiałeś - moja wina, napiszę szerzej. Kiedy przestano używać (poza hobbistami) do działań policyjnych czy wojskowych?

Z tego co wiem to w okolicach Wietnamu i lat 70 poprzedniego wieku. No i całkiem niedawno w Afryce. Oczywiście nie była to broń z wyboru .

Co do reszty się czepiasz i to bez sensu.

Czyli znowu nie zrozumiałeś i znowu trzeba będzie Ci tłumaczyć rzeczy oczywiste. Aha.

"Ostrość łukowości" jest niezależna od tego czy to jest amunicja karabinowa czy pistoletowa...

To dobrze, że to wiesz. I fajnie, że się pochwaliłeś, ale co z tego? Poza tym ostrość lub tępość łuku, jeżeli już musisz używać takich pojęć.

To z tego, że kształt łuku jest bez związku z tym o co mi chodziło(co nie znaczy, że nie ma związku ze zjawiskiem). Co do użytego słownictwa, następnym razem użyję kursywy kiedy będę chciał sobie pożartować, niech to będzie taki tajmeny znak .

Na dodatek w obu rodzajach broni istnieją długie naboje tępołukowe.

"Zdarzają się" jest lepszym określeniem. Szczerze mówiąc tępołukowej amunicji 7,62 mm x 39 nie widziałem. To samo dotyczy tępołukowej amunicji 5,56 mm x 45 etc.

Z formalnego punktu widzenia słowo istnieją jest poprawne w przeciwieństwie do słowa zdarzają, którym sugerujesz zdarzenie losowe. Taka amunicja istnieje i jest używana, choć rzeczywiście nie jest to liczna rodzina. I zdarzyć się może, że nie znajdziesz jej w wal*marcie.

Więc tym bardziej, nie chodziło mi o kształt łuku pocisku. tylko tak jak waliza wspomniał o zarys, stosunek długości do średnicy możliwie bliski jedynki, znacznie częstszy w amunicji pistoletowej, który może wpływać pozytywnie na wytrzymałość pocisku podczas pokonywania pod małym kątem lustra wody.

Po pierwsze - zrozum, że czytający Twoje słowa nie ma zgadywać, co miałeś na myśli, tylko chce rozumieć to od razu bez Twojej interwencji oraz udziału osób trzecich, którzy herrmannomowę próbują przybliżyć światu.

Zgoda. Ale zanim zaczniesz atakować moje słowa, szczególnie te do których znaczenia nie masz pewności. Zapytaj o wyjaśnienia i nie sugeruj odpowiedzi bo zbyt często są nietrafione, a jakoś do nich się trzeba odnieść i powstaje dodatkowy zamęt. .

I jak już jesteśmy przy prośbach. Znowu się czepie twojej metody cytowania. Jeśli już chcesz się odnosić do każdego zdania osobno. Rozdzielaj kolejne bloki(cytat-odpowiedź) nową linią, tak by kolejna osoba cytująca twój tekst nie gubiła się w jednej nieczytelnej zbitce kolejnych cytowań i odpowiedzi zbitych w jeden blok(tylko w okienku edycji).

Po drugie - dlaczego miałby niby pozytywnie wpływać i co ma do tego wydłużenie (tak fachowo nazywa się stosunek długości do kalibru)? I co to znaczy bliskie jedności, dla 9 mm x 18 Makarowa (długość pocisku 11 mm, średnica 9,25 mm) wynosi 1,18, jest bliskie czy też nie? I on niby ma być bardziej wytrzymały przy uderzeniu pod kątem? Możesz wyjaśnić te wątpliwości i podać jakąś logiczną wykładnię takiego działania? Mnie się zawsze wydawało, że im wydłużenie większe, tym przebijalność rośnie i wolniej wytracają prędkość, niezależnie od kąta - stąd na przykład nowe naboje pistoletowe (4,6 mm oraz 5,7 mm) są długie, generalnie swoistymi kopiami amunicji pośredniej. To samo dotyczy obiektów w wodzie - tam wydłużenie jest czynnikiem znaczącym. A tutaj nagle wyskakujesz, że nie, ma być odwrotnie, to się pytam skąd Ci się wziął podobny pomysł?

A widzisz, obejrzałbyś rzeczony filmik, łatwiej by się z tobą rozmawiało.
http://www.torrentspy.com/search.asp?qu ... submit.y=0

Rzeczywiście amunicja ostrołukowa ma większą przebijalność, ale pocisk karabinowy uderzając w wodę pod małym kątem koziołkuje i się rozpada w drobny maczek pod wpływem powstałych naprężeń. Właśnie to można zobaczyć w tym filmiku. Pocisk fragmentuje, lub ołów jest wyciskany z koszulki jak z tubki, a powstałe elementy szybko tracą energię i stają się niegroźne. W przypadku pocisków których stosunek długości do średnicy(kalibru) byłby bliski jedynki, teoretycznie, trudniej by było uzyskać siłę która by spowodowała dezintegrację pocisku. Co oznacza, że względnie nienaruszony pocisk mógłby kontynuować dalszą podróż, mając nadzieję, że zmiana toru lotu była na tyle mała, że ciągle trafi w cel do którego został wystrzelony.

A jak bliski jedynki ma być i czy to ma znaczenie to nie wiem, właśnie nad tym się zastanawiam i takie jest moje pytanie.

[REMOV]

Z tego co wiem to w okolicach Wietnamu i lat 70 poprzedniego wieku. No i całkiem niedawno w Afryce. Oczywiście nie była to broń z wyboru

O niczym takim nie słyszałem. Możesz przybliżyć zagadnienie? Chyba, że nie masz żadnych materiałów, to pozostanę sceptyczny. Bardzo.

Taka amunicja istnieje i jest używana, choć rzeczywiście nie jest to liczna rodzina. I zdarzyć się może, że nie znajdziesz jej w wal*marcie.

Ponownie poproszę o wskazanie takich pocisków do nabojów które podałem. Od ogółu do szczegółu, jeżeli twierdzisz, że "istnieje i jest używana". Bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego.

Zgoda. Ale zanim zaczniesz atakować moje słowa, szczególnie te do których znaczenia nie masz pewności. Zapytaj o wyjaśnienia i nie sugeruj odpowiedzi bo zbyt często są nietrafione, a jakoś do nich się trzeba odnieść i powstaje dodatkowy zamęt.

Ileż razy trzeba Cię "prosić o dodatkowe wyjaśnienia"? Pisz od razu z sensem, a nie tak, żeby trzeba było zgadywać. Ja nie mam czasu zastanawiać się, które z pięciu możliwości odpowiedzi wybrałeś - wybieram to, co mnie się od razu narzuca. Zaczniesz stosować (w końcu!) poprawne słownictwo to będziesz zrozumiały. Inaczej spodziewaj się takich odpowiedzi jak wyżej.

Rzeczywiście amunicja ostrołukowa ma większą przebijalność, ale pocisk karabinowy uderzając w wodę pod małym kątem koziołkuje i się rozpada w drobny maczek pod wpływem powstałych naprężeń. Właśnie to można zobaczyć w tym filmiku.

I na podstawie tego jedynego filmu wyciągnąłeś ogólny wniosek? Herrmannek, czy Ty jesteś humanistą?

W przypadku pocisków których stosunek długości do średnicy(kalibru) byłby bliski jedynki, teoretycznie, trudniej by było uzyskać siłę która by spowodowała dezintegrację pocisku.

Serio? To mówisz, że pociski pistoletowe są tak konstruowane, aby nie grzybkowały i nie odkształcały się po trafieniu?

Co oznacza, że względnie nienaruszony pocisk mógłby kontynuować dalszą podróż, mając nadzieję, że zmiana toru lotu była na tyle mała, że ciągle trafi w cel do którego został wystrzelony.

Ty piszesz serio, wiążąc to z budową pocisku i kształtem łuku, a nie - powiedzmy - z prędkością i masą samego pocisku i jego energią w chwili uderzenia?

[Herrmannek]

REMOV, jak ja mam na coś takiego odpowiadać? przecież tu nic nie widać. Kurcze, następnym razem pamiętaj nowa linia po każdym bloku(cytat-odpowiedź) błagam

Kod: Zaznacz cały

[quote="REMOV"][quote="Herrmannek"]Z tego co wiem to w okolicach Wietnamu i lat 70 poprzedniego wieku. No i całkiem niedawno w Afryce.  Oczywiście nie była to broń z wyboru[/quote]O niczym takim nie słyszałem. Możesz przybliżyć zagadnienie? Chyba, że nie masz żadnych materiałów, to pozostanę sceptyczny. Bardzo. [quote]Taka amunicja istnieje i jest używana, choć rzeczywiście nie jest to liczna rodzina. I zdarzyć się może, że nie znajdziesz jej w wal*marcie.[/quote]Ponownie poproszę o wskazanie takich pocisków do nabojów które podałem. Od ogółu do szczegółu, jeżeli twierdzisz, że "istnieje i jest używana". Bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego. [quote]Zgoda. Ale zanim zaczniesz atakować moje słowa, szczególnie te do których znaczenia nie masz pewności. Zapytaj o wyjaśnienia i nie sugeruj odpowiedzi bo zbyt często są nietrafione, a jakoś do nich się trzeba odnieść i powstaje dodatkowy zamęt.[/quote]Ileż razy trzeba Cię "prosić o dodatkowe wyjaśnienia"? Pisz od razu z sensem, a nie tak, żeby trzeba było zgadywać. Ja nie mam czasu zastanawiać się, które z pięciu możliwości odpowiedzi wybrałeś - wybieram to, co mnie się od razu narzuca. Zaczniesz stosować (w końcu!) poprawne słownictwo to będziesz zrozumiały. Inaczej spodziewaj się takich odpowiedzi jak wyżej. [quote]Rzeczywiście amunicja ostrołukowa ma większą przebijalność, ale pocisk karabinowy uderzając w wodę pod małym kątem koziołkuje i się rozpada w drobny maczek pod wpływem powstałych naprężeń. Właśnie to można zobaczyć w tym filmiku. [/quote]I na podstawie tego jedynego filmu wyciągnąłeś ogólny wniosek? Herrmannek, czy Ty jesteś humanistą?
[quote]W przypadku pocisków których stosunek długości do średnicy(kalibru) byłby bliski jedynki, teoretycznie,  trudniej by było uzyskać siłę która by spowodowała dezintegrację pocisku. [/quote]Serio? To mówisz, że pociski pistoletowe są tak konstruowane, aby nie grzybkowały i nie odkształcały się po trafieniu? :wink: [quote]Co oznacza, że względnie nienaruszony pocisk mógłby kontynuować dalszą podróż,  mając nadzieję, że zmiana toru lotu była na tyle mała, że ciągle trafi w cel do którego został wystrzelony.[/quote]Ty piszesz serio, wiążąc to z budową pocisku i kształtem łuku, a nie - powiedzmy - z prędkością i masą samego pocisku i jego energią w chwili uderzenia?[/quote]

[REMOV]

REMOV, jak ja mam na coś takiego odpowiadać? przecież tu nic nie widać.

Czyli temat zastępczy rozpoczęty, odpowiedzi merytorycznej się nie doczekam? No tak, często Ci wychodzi ta sztuczka?

[waliza]

Herman czasem wie o czym mowi ale nie potrafi tego przekazac.Domyslam sie ze może mu tez chodzic nie tyle o "tępośc łuku " w pocisku ,co może inne typy?Połpłaszczyk np?Btw.Ciekawie byloby porownac efekty stzrelania z roznej broni do tej tuszy.Ale dac takie cos-strzal z pelnoplaszczowego.A potem ubrac na ta tusze kamizele kuloodporna i wtedy porownac efekt, kiedy pocisk cala energie odda celowi wyhamowany kamizelką.Wtedy mogla by faktycznie pofrunac kawalek z tego haka.

Przy okazji-Remov
HErman chyba ma na mysli z tym wietnamem pewna fote.Widzialem tez ja gdzies i bede musial poszukac.Jakos tak byla przynajmniej podpisana ,że to z poczatku wojny w wietnamie.Na pewno azjaci sa na niej z bronią "mieszaną".To znaczy jeden czy dwoch trzyma na zdjeciu remingtona 1866 tzw rolling block.Pozostali ruskie pps i ppsz.Wiec fota z 19 wieku nie jest.Inna sprawa ,że napewno uzycie jakiejs dziwne jbroni w poczatkowym okresie wojny pewnie i tak bylo marginalne.

[Herrmannek]

Nie udało mi się ponownie znaleźć notki o użyciu odprzodowców w Wietnamie(bezpośrednich okolicach). W każdym razie pewna lokalna mniejszość z racji swojego zacofania miała tylko gładkolufowe skałkowce na wyposażeniu i za ich pomocą oraz innych dostępnych improwizowanych środków próbowała dać odpór czerwonej zarazie. Niestety nie pamiętam szczegółów, w pamięci utkwił mi tylko fakt, że używali tej przeterminowanej broni. Oczywiście spór jest lekko naciągany, bo jak waliza powiedział, są to zdarzenia o nikłym zasięgu . Ale mam nadzieje, że przynajmniej taka wzmianka wystarczy by udowodnić, że współcześnie broń odprzodowa jest używana nie tylko w celach rozrywkowych.

@@Borneo

Ethnically different migrant workers being slaughtered in Indonesian
Borneo. From today's _Telegraph_ - International news.
http://www.telegraph.co.uk:80/ 3/23/99 \clip\99\09\borneo.htm 5,000
trapped in forest as tribal feud continues Link: Ethnic clashes leave
43 dead in Indonesia [18 Mar '99]: GANGS armed with muskets, spears
and swords roamed villages in Indonesian Borneo yesterday determined
to wipe out all trace of migrant workers who have become scapegoats
for the prevailing social and economic turmoil. the gangs, made up
of indigenous ethnic Malays and Dayaks, continued their hunt for
Madurese migrants.

http://www.arthurhu.com/index/genocide.htm

[Królik]

Ale mam nadzieje, że przynajmniej taka wzmianka wystarczy by udowodnić, że współcześnie broń odprzodowa jest używana nie tylko w celach rozrywkowych.

Nie tylko odprzodowa. Popatrz tu:



I na pewno nie są to cele rozrywkowe.