Mig-E8 oraz F-16

[marmot1]

Właśnie sobie grzebię po necie i zdziwiło mnie podobieństwo sylwetki eksperymentalnej wersji MIGa-21 zwanej E-8 w której wlot powietrza przeniesiono pod kadłub do naszych nowych F-16. W sumie niewielka przeróbka ale jednak ile daje dla sylwetki...

Jak dla mnie oba samoloty stają się bardzo podobne do siebie - przynajmniej pod względem założeń konstrukcyjnych (skrzydła delta) i rozmieszczenia powierzchni sterowych.

[klaver]

Ciekawe czemu zrezygnowali potem z canardów?

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... 94-MiG-E-8

[Phouty]

Oczywiście nie wiem, dlaczego, jednakże tak ogólnie, to canardy były "złem koniecznym" w okresie "przedkomputerowym".
Obecnie (już od wielu lat) jest taki żart, że wystarczy podłączyć wystarczająco mocny silnik do bloku betonu i też będzie latało!
Chodzi oczywiście o elektronikę. Bez komputerów sterujących, to B2 by właśnie spadał z nieba jak ten blok betonu, bo on czysto "aerodynamicznie", to w zasadzie nie ma prawa latać.
Prawdopodobnie Rosjanie nabrali "mocy przerobowych" i kanardy już nie były im potrzebne.

[Apolinary Koniecpolski]

Bez komputerów sterujących, to B2 by właśnie spadał z nieba jak ten blok betonu, bo on czysto "aerodynamicznie", to w zasadzie nie ma prawa latać.

B2 to całkiem opływowe kształty ma (jego "praszczury" w latach trzydziestych-czterdziestych jakoś bez komputerów sobie całkiem przyzwoicie radziły*, przepraszam - te po twojej stronie oceanu tylko tak sobie radziły ).
Co innego taki F-117...




*nawet bez silników (Chino masz poniekąd po sąsiedzku - cudaka braci Hortenów możesz na własne oczy obejrzeć ).

[Phouty]

To, że coś przez dłuższy, czy też krótszy okres czasu może się utrzymać w powietrzu, to nie znaczy, że ma to zadawalające parametry.
B2 bez elektroniki, to w najlepszym przypadku by latał jak dwumiejscowa Cessna. (OK przesadzam, ale....jest w tym ziarnko prawdy).
Tak, ale dopiero wynalazek canardów pozwolił na znaczne zwiększenie osiągów aerodynamicznych wczesnych konstrukcji nie posiadających elektronicznej stabilizacji lotu. (Jet fighters tak zwanej pierwszej i drugiej generacji).
Tak, widziałem to bezogonowe cudo wiele lat temu. Problem w tym, (z tego co pamiątam), że to miało mieć osiągi, ale tylko latało w lotach próbnych jako szybowiec (bez napędu). Być może, iż odbywały się też loty próbne z silnikami, ale tego już po tych kilku latach od wizyty w muzeum nie pamiętam. Prawdopodobnie tak. Jednak trudno tego samolotu nie podziwiać!
Ten "delta wing" Hortenów miał osiągać w założeniach prędkości ponaddzwiękowe, jednakże (znów przypominam sobie resztki informacji z muzeum w Chino), w.g. współczesnych doświadczeń z konstrukcjami lotniczymi, to on nigdy by bariery dzwięku nie był w stanie przekroczyć. Mimo wszystko świadczy to o tym, że Niemcy byli jednak znacznie bardziej zaawansowani w dziedzinie awiacji niż reszta świata. Amerykanie (i Rosjanie oczywiście) zawdzięczają ten olbrzymi skok do przodu po DWS właśnie Niemcom na zasadzie ściągania w celu "reverse engineering" już zbudowanych konstrukcji, a także "importu" niemieckich inżynierów i techników. (Oczywiście "import" specjalistów różnie wyglądał, w zależności czy "importowano" ich do USA, czy też ZSRR. ).
Wracając do B2 i jego stabilności w locie, to oczywiście "nikt" ( ) dokładnych charakterystyk nie zna. Jednakże to, co jest wiadome w "industry", to właśnie fakt, że B2 lata na komputerach. Z punktu widzenia czystej aerodynamiki, to nowoczesne samoloty bojowe jednak są dosyć "anty-aerodynamiczne". Wszystko obecnie w zasadzie załatwia olbrzymi nadmiar mocy i elektroniczna stabilizacja lotu. Mowa oczywiście o locie "manewrowym", to znaczy pilot może sobie "ciągnąć za drążek" ile tylko chce, ale sama awionika i tak za niego decyduje ile ma być tego "wychylenia drążka". (He, he....dla niezorientowanych: już nikt tej staromodnej wajchy w samolotach bojowych nie ciągnie... ).
Wprawdzie jest to jeszcze pieśnią przyszłości, ale sam już spotkałem sią z zaawansowanymi planami konstrukcyjnymi w pełni bezzałogowego jet-fightera. Kwestia kilku......kilkunastu lat. Raczej kilkunastu, w tym klimacie gospodarczym.

PS
Nie jestem ani pilotem, ani specjalistą od awiacji. Łapię trochę informacji z obowiązkowej (zawodowo) lektury prasy fachowej, oraz tych różnych cudeniek, które mi od czasu do czasu wpadają w zawodowe łapska. Oczywiście o tym się nie mówi, ale można sobie (choćby po tych cudeńkach) zbudować jakiś tam obrazek co w przemyśle "lata", albo i nie. Można też sobie wyciągnąć przybliżone wnioski, co jest grane. Prasa fachowa jest nasycona informacjami. Dziwne, (na pierwszy rzut oka), ale jest dosyć swobodna wymiana informacji technicznych pomiędzy poszczególnymi ośrodkami produkcji nowoczesnych samolotów bojowych. Prawdopodobnie (tak mniemam), pewne zagadnienia dla specjalistów nie są "tajemnicami", więc po co sobie zawracać głowy utajnianiem i tak oczywistych rzeczy. (Oczywiście "oczywistych" dla najwybitniejszych speców). Chroni się w zasadzie detale...ale to już inna sprawa.
EDIT
Sorry maziek za porwanie tematu: Tu jest dużo zdjęć Hortena:
http://www.ww2aircraft.net/forum/aircra ... -3618.html

[maziek]

Ale że co mi pociąłeś bo nie chwytam?

E-8 może i jest podobne do F-16 ale jest to czysto zewnętrzne podobieństwo. "Ołówek" był jednym z ostatnich samolotów budowanych przy założeniu, że liczy się prędkość a nie manewrowość. Jest to klasyk odrzutowców tamtych lat. Sądzę że canardy służyły temu (eksperymentalnemu) samolotowi tylko do jednego - zwiększenia manewrowości, a nie miały związku ze stabilizacja lotu, bo Mig-21 był stabilny i szybki, ale mało manewrowy i miał dużą prędkość minimalną.

F-16 to pierwszy samolot zbudowany jako niestabilny aerodynamicznie, w którym do sterowania potrzebny jest komputer (a w zasadzie głosujące komputery zdaje się). Taki samolot ma tendencję do samodzielnego schodzenia z kursy (pochylania, przechylania i obrotu) i w dodatnim sprzężeniu zwrotnym. To całkowite przeciwieństwo stabilnej konstrukcji radzieckiej. Su-9, podobny bardzo pokrojem do Miga-21 wsławił się tym, że samolot "sam" wylądował na śniegu (na brzuchu) po tym, jak katapultował się z niego pilot . Ponoc w F-16 to jeszcze pilot daje radę sterować bez komputera, ale w F-117 to niemożliwe i zdaje się że w B-2 również. B-2 ma wyjątkowo porypane powierzchnie sterowe - a co z tego, że jest "obła"? F-16 jest bardziej "obły" od Miga-21 i nic z tego nie wynika dla stabilności.

[Phouty]

Trochę moja wina, bo użyłem słowa "stabilność", zamiast.....no właśnie.... mam problemy, więc napiszę, że chodziło mi o... "stabilization of maneuvering capabilities within the enhanced envelope of preformance"......po polsku to takie skomplikowane, a po angielsku płynie samo z ust....

[maziek]

To teraz przetłumacz .

Współczesne myśliwce to IMO jednak mają aerodynamikę znacznie udoskonaloną, bo są zdolne do supercruise przy zachowaniu dużej manewrowości. Mig-25 manewrowy nie był.

[Okruch]

Zapewnienie stabilności przy zapewnieniu wysokich charakterystyk manewrowości

Chodzi o to, by maszyna była statycznie niestateczna (coś jak I-16) ale nie zabijała pilota przy najmniejszej pomyłce.

[variag]

Amerykanie (i Rosjanie oczywiście) zawdzięczają ten olbrzymi skok do przodu po DWS właśnie Niemcom na zasadzie ściągania w celu "reverse engineering" już zbudowanych konstrukcji, a także "importu" niemieckich inżynierów i techników. (Oczywiście "import" specjalistów różnie wyglądał, w zależności czy "importowano" ich do USA, czy też ZSRR. ).

Jeśli myślisz że w ZSRR "importowani" po II WŚ Niemcy żyli w gułagach, mając kajdany na nogach to nic bardziej błędnego. Owszem, zabierano ich metodą NKWD, z samego rana, przewożono w zamkniętych wagonach do miejsca nowej pracy w ZSRR, ale jechali tam w "miękkich wagonach". Mogli ze sobą zabrać rodziny, meble inne gadżety.
Zarobki największych tuzów (tak, płacono im) sięgały 10 000 rubli miesięcznie.
Ostatni, pracownicy byłych zakładów Junkersa, zjechali do NRD w 1956 roku.

[maziek]

Chodzi o to, by maszyna była statycznie niestateczna ... ale nie zabijała pilota przy najmniejszej pomyłce.

O co chodzi to ja wiem, tylko weź to zgrabnie (technicznie) i krótko powiedz po polsku .

[Phouty]

Przetłumacz, przetłumacz......
No właśnie maziek. Techniczny język polski "wymknął" mi się spod kontoli już wiele lat temu. Nawet nie próbuję.....

re. variag: Oj, nie! Wiem o tym, iż wielu Rosjan nie było w stanie żyć na takim poziomie, jak ci "importowani" Niemcy. Chociaż nie wszystkim Niemcom się tam "dobrze powodziło".
Podczas mojego rocznego pobytu w (ówczenych) Niemczech Zachodnich miałem szansę no przysłuchanie się kilku historiom odnośnie pobytu w ZSRR, zarówno jeńców wojennych, a także przymusowej sile roboczej. Byłem w Hamburgu tylko rok na kontrakcie z USA i pamiętam cykl reportaży telewizyjnych na ten temat. Zrobiło to na mnie duże wrażenie, bo wcześniej nie miałem pojęcia, iż aż tylu Niemców przebywało w Sowieckiej Rosji do 1956 roku.
Tak na marginesie, to niemiecka TV miała wtedy bardzo ciekawy cykl programów zatytułowany "Przed 40 laty".
Pokazywano w tym programie kroniki filmowe obu walczących stron dokładnie sprzed 40 lat. To znaczy, jeżeli były one dostępne, to był niemiecki "Wochenschau" i dajmy na to radziecka, albo amerykańska, czy też brytyjska kronika filmowa dokładnie z tego okresu czasu. Druga część programu polegała na dyskusji świadków wydarzeń (z obu walczących stron) komentujących i dyskutujących pokazywany materiał filmowy. Niebywale pouczający cykl programów.
Tu mała anegdota, ponieważ znam syna jednego Niemca, który przyjechał do USA "na roboty" tuż po wojnie. Amerykanie koniecznie go chcieli zwerbować. Jednakże facet nie chciał jechać. Amerykański oficer werbunkowy w jakimś momencie "poinformował" go, że albo się zgodzi na wyjazd do USA, albo......"już Rosjanie się o niego pytali"......Facet bez zastanowienia przystał na amerykańską propozycję.
Gość przeżył tu całą resztę swojego życia i zbudował całkiem spory i świetnie prosperujący biznes. Jego syn (a mój przyjaciel) urodzony tutaj, każemu opowiada tą historię o "dobrowolnym" przyjeździe jego ojca i cząsto komentuje w żartach, że gdyby ojciec nie wyjechał do USA, to on sam (t.z.n. mój przyjaciel) miałby teraz świetną karierę w Rosji jako pracownik kołchozu, albo nawet pozycję samego traktorzysty. (Oczywiście to są żarty, datowane jeszcze do czasów istnienia ZSRR).

[Madrian]

Zapewnienie stabilności przy zapewnieniu wysokich charakterystyk manewrowości

Chodzi o to, by maszyna była statycznie niestateczna (coś jak I-16) ale nie zabijała pilota przy najmniejszej pomyłce.

Obecnie nie ma to znaczenia. Już w latach 70-tych XXw. samoloty wojskowe miały zdolności manewrowe i wytrzymałość, znacznie większą od pilota.

Nie problem zrobić samolot, który będzie pięknie i szybko latał przy przeciążeniach rzedu 20G. Tylko kto nim zechce latać?

Co zaś do tematu, w latach zimnej wojny Rosjanie byli liderami w dziedzinie aerodynamiki.
A "Farmerskie smyki" chętnie sobie "pożyczali" ich dokonania, przy ignorowaniu ich przez samych Rosjan.
Tak naprawdę, cały sektor naukowy ZSRR był podporządkowany armii i władzy partyjnej.
Nawet gdyby wynaleźli wechikuł czasu, ale nie miałby on zastosowania militarnego - to by się skończyło na jego wynalezieniu.

Samoloty Rosyjskie zawsze były świetnymi płatowcami, ale kiepskimi maszynami bojowymi. Głównie dlatego, że od 1942r. to nie manewrowość myśliwca decydowała o jego skuteczności. Najlepszy nawet płatowiec nie zdziałą więcej, słabo uzbrojony i niezdolny do odnalezienia wroga oraz do zamaskowania własnej pozycji.

Walka powietrzna toczy się dziś na dystansach rzędu 100km. I to czy jeden samolot zrobi pętlę o 2s szybciej - nie ma znaczenia. Bo dziś tylko na filmach z Hollyshit "eF-ki" biją się z "Migusiami" na szerokość skrzydła.
Dziś pilot widzi kropkę na ekranie, bez ikonki "Friend" i naciska guzik. Kropka znika, albo nie. Jak nie, to kropka naciska guzik i nasz pilot znika, albo nie.

Nie ma potrzeby "wchodzenia" komuś na ogon. Tym bardziej, że dzisiejsze rakiety nie potrzebują "widzieć" dyszy silnika, żeby trafić. Wystarczy im ciepło krawędzi natarcia, czy lekkie echo radarowe. Rosjanie mają już rakiety zdolne wykryć i zestrzelić z dużej odległości "niewidzialne" F-22 czy B-2 (inna sprawa, że tak drogie, że nie stać ich samych uzbroić w nie armii).

To już nie jest IIWŚ i czasy asów myśliwskich. Działka w samolotach współczesnych to bardziej wymóg "wielozadaniowości" i tradycji (lekcja z Wietnamu, gdzie pierwsze generacje rakiet samonaprowadzających przegrywały z maszynami uzbrojonymi w działka".

Dziś kładzie się nacisk na to, żeby lotnictwo wroga w ogóle nie miało szansy na start i walkę.

[Okruch]

Czekaj... Twoje ostatnie zdanie jako żywo przypomina mi kwestię pancerników w okolicach I i II wojny światowej - prestiż i wartość okrętu były tak duże, że mimo posiadania pancerników unikano angażowania ich w walkę... Vide Tirpitz, czy bitwa jutlandzka...

[maziek]

E no bym dyskutował z tą metaforą.

I Tirpitz i Bismarck swoje zdziałały, bo wiązały duże siły samą swoją obecnością. W tym co mówi Mandrian chodzi o coś zupełnie innego - wystartujesz, to znikniesz...

Co do tej manewrowości to chyba nikt jednak nie chce mieć samolotu manewrowo gorszego od przeciwnika. Jak już zeszło na okręty, to właściwa metafora to jest IMO metoda ubotów, które wynurzały się wewnątrz konwojów, bo okręty konwojujące jak i transportowce nie były w stanie opuścić artylerii na tyle, aby je ostrzelać. Każdy się więc boi, że jakiś stary weteran wejdzie w zwarcie na Migu-29 i z bliska wykończy. Jak to zresztą bywało właśnie w Wietnamie (oczywiście nie na migu-29. Ale ponoć wówczas masterzy nie lubili Migów-21, woleli 19. Jedni piszą, że z powodu masy użytecznej, drudzy, że właśnie o manewrowość chodziło. Dlatego Amerykanie wiecznie zazdrościli tej kobry, postarali się i ponoć teraz już też mogą . To podejrzewam ma wpływ na psychikę pilotów.

Na ostatnich pokazach w Dęblinie była "walka" Miga-29 i F-16 no i (mam to na zdjęciach) F-16 to może Migowi soli na ogon nasypać... .