Mig-E8 oraz F-16

[maziek]

Dobra, dobra, maszynowe widzenie 3d leży plackiem, ten pat trwa już kilka ładnych lat i żadna kasa nie może go jak na razie przełamać. Wreszcie jakiś czas temu DARPA zorganizowała dla studentów wyścig Grand Challenge w nadziei, że tłumy młodych, otwartych i żądnych sławy łbów coś wymyślą ale niestety na tym odcinku całkowita kiszka, choć każdy może spróbować za pomocą kamer CCTV i peceta. W przeciwieństwie do techniki kosmicznej podstawowy sprzęt jest banalny, zainteresowany jest przemysł (prócz wojska), tysiące próbują i jakoś nikt nie może się przebić, choć zostałby od ręki multimiliarderem.

Fakt, że można zrobić bezpilotowca bez maszynowego widzenia (wszak wiele takich lata, ich oczami są ludzie) ale takowy nie zastąpi maszyny z pilotem.

[Robal2pl]

F-22 ma dysze odchylane tylko w płaszczyźnie pionowej.

A czy "widzenie" musi odbywać się w paśmie widzialnym?
Systemy ostrzegania przed rakietami to żadna nowośc, automatyczna reakcja na zagrożenie także.

"Skok w bok" - pachnie tanią sensacją - manewry przeciwrakietowe to "od zawsze" manewr kursem, prędkością i wysokością, a "utrzymywanie" celu to też nie jest problem - jest łącze danych i inne samoloty => przekazanie informacji o celu.

Pozdr
Robal2pl

[maziek]

W widzeniu maszynowym nie chodzi o dostarczenie danych, tylko o ich interpretację bez udziału człowieka. Jeśli obraz ma być przesłany do miejsca gdzie siedzi człowiek a później decyzja człowieka przesłana do samolotu to powstaje zwłoka spowodowana przetwarzaniem danych na łączach. Jeśli ma się rozumieć wszystko działa .

Co do skoku w bok to wszystko może być, po prostu kiedyś o tym czytałem, a Su-47 faktycznie takie coś może (ma "wektora" dwupłaszczyznowego). Jak się mocno zbiorę w sobie, to odkopię tą książkę .

P.S. i jeszcze - założenia o takim absolutnym "przykryciu" elektroniką to można snuć w wypadku konfliktu asymetrycznego - choć o ile pamiętam i podczas Pustynnej Burzy zdarzyło się, że jedna celna rakieta pozbawiła myśliwce ochrony radioelektronicznej. To, że Raptor ma pewne cechy AWACS i walki r.e. "w sobie" to też znaczy, że jego twórcy nastawiają się na pewne rozproszenie tych funkcji i utrzymanie działania systemu mimo wyeliminowania wyspecjalizowanych elementów - poprzez stworzenie systemu rozproszonego. Jak wiadomo, sztaby są doskonale przygotowane do wygrania poprzedniej wojny, tu najwyraźniej ktoś myśli .

[Robal2pl]

Ale zdajesz sobie sprawę z faktu że interpretacja bez "man-in-the-loop" jak najbardziej jest stosowana?
Że jeszcze za czasów ZSRR na ich OP stosowano pociski przeciwokrętowe które działały w grupie - całkowicie autonomicznie?

Że na współczesnych samolotach od dawna systemy kierowania ogniem dokonywały interpretacji informacji właśnie - automatycznie "wskakując" na uznany za najgroźniejszy cel?

I tak dalej, i tak dalej...

Co do tego incydentu z 1991 - poproszę o źródło - i przypominam że mówimy o sytuacji na teraz a nie 20 lat temu. A dla Twojej informacji - "przykrycie" elektroniką wymyślono właśnie na "normalną" (vel "symetryczną" wojnę)

Pozdr
Robal2pl

[maziek]

Miedzy reakcją na kilka specyficznych bodźców a reakcją na "resztę świata" jest dość zasadnicza różnica. Przytoczę kawałek tekstu.

W WiŻ (bodaj listopad 2009) jest wywiad z Donaldem Hoffmanem, fragment tyczący naszej dyskusji jest o maszynowym widzeniu. Tezy są takie:

- postęp jest, ale nierównomierny
- nie ma dobrej teorii rozpoznawania barw
- cyt. "całkowicie polegliśmy na rozpoznawaniu przedmiotów"

Pytanie - "czyli komputer wciąż nie radzi sobie z odróżnianiem psa od kota?"

Ani kota od krzesła, gdy widzi tylko fragment. Zmieniasz kąt widzenia i wszystko dla komputera jest inne. Osiągamy b. dobre wyniki, jeśli ograniczymy zbiór obiektów, które k. ma rozpoznawać. Wojsko dysponuje więc całą gamą programów rozp. obiekty, np. miny od beczek i śmieci. Tuzin rzeczy do rozpoznania to żaden problem.

Pytanie - o jap. androidy rozp. twarze.

Jeśli tylko twarze - OK. Ale jeśli ma rozpoznawać także koty, psy. drzewa, statki - życzę powodzenia. Człowiek rozpoznaje ponad 30 tyś. przedmiotów, we wszystkich możliwych położeniach, układach, warunkach oświetlenia. Jesteśmy bardzo daleko od nauczenia tego maszyn.
Nie jesteśmy nawet pewni, jaka jest właściwa technika. Niektórzy badacze sądzą, że wciąż brakuje jakiegoś podstawowego składnika teorii.
Najlepsza obecnie ogólna teoria rozpoznawania przedmiotów w dwóch wymiarach sprawdza się znakomicie, ale nie w 3D.

Dokonałem lekkich skrótów i nie wklepałem dosłownie, ale starałem się nie wypaczyć. To jest akurat tekst z 2009 roku, więc aktualny. Tak więc autonomicznie obecnie bezzałogowiec rozpozna pod pewnymi warunkami tuzin przedmiotów może więcej, a pilot rozpoznaje 30 tysięcy.


Co do tego, że plany są na konflikt symetryczny. To są bardzo dobre plany i tego się trzymajmy .

Co do źródła... - znaczy, teraz będę musiał przekopać internet? Dobra sam chciałem... Nie polegałbym jednak na założeniach. Ostatni raz potęgi starły się podczas IIWŚ i wówczas kupę założeń poszło spać.

[Robal2pl]

Ale widzisz - przywołujesz kwestie związane z widzeniem i rozpoznawaniem przedmiotów. To nie ma wiele wspólnego z walką powietrzną, tutaj wystarczy właśnie kilka specyficznych informacji nie trzeba odróźniać drzewa od żyrafy.

Pozdr
Robal2pl

[maziek]

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Kilka specyficznych informacji to jest ilość potrzebna samonaprowadzającemu się pociskowi a jednak nikt nie jest w stanie zastąpić myśliwców takimi pociskami - mimo, że niektóre z nich mają zasięg kilkuset km. Oczywiście, gdyby dynamiczna sytuacja w powietrzu była zobrazowana trójwymiarowo w 100% to tak, ale do tego jest bardzo daleko. Ja już całkowicie pomijam, że walka to również taktyka, obejmująca działania uprzedzające (a więc rozumienie sytuacji) ale nawet w warunkach walki powietrznej ilość przedmiotów jakie musiałby rozpoznać pilot znacznie przekracza ww pułap. Wciąż wykonuje się misje na zapleczu wroga, misje bezpośredniego wsparcia itd. W czasie wojny w Zatoce Perskiej standardowym sposobem kierowania wsparciem z powietrza był kontakt wzrokowy. Znana była pozycja celu ale nie wystrzeliwano w jego stronę pocisku tylko kierowano myśliwce i kazano im wzrokowo rozpoznać cel. Może to kiedyś i nastąpi, ale na razie jest do tego b. daleko.

[Robal2pl]

Widzisz, cały czas uciekasz w stronę zadań powietrze - powierzchnia.

Co do walk powietrze - powietrze - jak sądzisz, do czego służyła aparatura "Lazur" na Mig-21, jeszcze za czasów Gomułki? Właśnie do przyrządowego, pół-automatycznego naprowadzania maszyn - OIDP pilot miał wskaźniki na przyrządach które podawały mu nakazane parametry lotu.

"Taktykę" i tak "robi się" przede wszystkim ze stanowisk dowodzenia - w mniejszym lub większym stopniu.

Pozdr
Robal2pl

[maziek]

Dlaczego ja uciekam a nie Ty zawężasz? Po pierwsze przeczytałem wątek na wszelki wypadek ale nie postawiliśmy takiego zastrzeżenia, że chodzi o dogfight. Zarówno Raptor, jak i Lightning II, F-16, F-15, czy (cokolwiek miałoby z tego wyjść) PAK FA (lista jest niepełna) to są wszystko myśliwce budowane przy założeniu możliwie maksymalnej wszechstronności, nawet jeśli uzbrojenie instalowane na poszczególnych maszynach jest specjalizowane (zresztą wszystko da się podwiesić). W przypadku Stanów chodzi nawet o godzenie wody z ogniem, czyli marynarki z lotnictwem , a w przypadku Rosji to już w ogóle.

Po drugie, nie mogę się z Tobą zgodzić nawet gdyby chodziło tylko o dogfight. Mianowicie (na ile Cię rozumiem) prezentujesz pogląd, że na współczesnym polu walki każdy potencjalny cel jest z założenia natychmiast namierzony i rozpoznany (swój-obcy-neutralny). Gdyby tak było, zamiast myśliwców przechwytujących i przewagi powietrznej wystarczyłby latający zbiornik z pociskami naprowadzanymi. Takie zbiorniki już by dawno latały (zresztą, latają - są nimi np. Predatory przenoszące Stingery). Byłyby z różnych powodów znacznie tańsze od załogowych myśliwców - ale ich nie ma, w każdym razie nie służą do tego. Tylko doświadczenia wojny w b. Jugosławii pokazują, że nie na pustyni z identyfikacją celów jest gorzej.

Jeśli chodzi o taktykę to zdaje mi się, że przeceniasz elektroniczne móżdżki. Można oczywiście zaimplementować taki czy inny algorytm (pogadaj sobie z Elizą , spytaj się, czy może jest kobietą ). Ale algorytm nie rozumie sytuacji. Np. nie podejmie działań wyprzedzających, o ile nie zostały one w nim zapisane. Gdyby wszelkie działania ludzkie dałyby się zalgorytmizować, mielibyśmy już AI, a nie mamy i nie widać jej na horyzoncie. Wojen symetrycznych nie wygrywa się napinając mięśnie grzebienia, tylko poprzez bezlitosna walkę kiedy już wszystkie rezerwy i zapasy są wykorzystane i nie działa nic, co teoretycznie powinno działać. Przynajmniej, jak dotąd od jakichś 10 tysięcy lat tak były wygrywane i przegrywane wojny symetryczne, których nie przerwano zawarciem pokoju. I to mówiąc o mocarstwach - a nie np. o Polsce.

[Phouty]

Umilkłem na kilka postów, ale mając 0 minut (zero minut) wylatane na bojowych maszynach, nie bardzo czułem się, ażeby zabierać głos w dyskusji. A te kilka minut przez jakie ja trzymałem drążki latającej 2-miejscowej Cessny, to do misji bojowych raczej jest trudno zaliczyć.
To jest fakt, że do posiadania Ala, to jeszcze nam (technologicznie) daleko.
Ma też maziek rację, że jednak jeszcze nie możemy zastąpić pilota.
Jednakże, inwazja Iraku była blisko 8 lat temu i w dziedzinie rozwoju technologii, to już jest "cała epoka" temu i tony doświadczeń z największego laboratorium świata, jakimi były/są Irak i Afganistan, a także Pakistan.
Postęp jest niebywały ( widziane poprzez moją "małą dziurkę od klucza") i wiem, że pewne autonomiczne systemy są już w formie prototypowej. (Tak zwane test beds). Coś tam prawdopodobnie w najbliższych kilku latach zacznie fruwać, chociaż nie podejrzewam, ażeby było to "coś" o czym my tutaj myślimy i dyskutujemy, czy też tylko "myślimy".
Jednak brakuje funduszy (ale kasa jest.....bo $ 2 000 000 000 (dwa miliardy) na wizytę Obamy w Indiach jednak poszło ) i to rozwala całą sprawę.

[maziek]

A te kilka minut przez jakie ja trzymałem drążki latającej 2-miejscowej Cessny...

Czy Ty byłeś w tej Cessnie sam, czy z kolegą? Pytam z troski, co trzymałeś .

MSPANC .

[Robal2pl]

Zawężam, bo akurat poza F-35, maszyny które wymieniasz nie były projektowane jako maszyny wielozadaniowe - zwłaszcza F-22 i F-15.
I o jakiej Jugosławii piszesz? 1999 to były walki na dużym dystansie, operacja "Deny Flight" to troche inna bajka - ale myśliwce projektuje się do wojny symetrycznej, z założeniem że wykryje się cel -> rozpozna jako wrogi ->odpali rakietę i cześć

Jak szukasz samolotu do LIC/MOOTW - proponuje coś śmigłowego, A-10 w ostateczności

Pozdr
Robal2pl

[Phouty]

re. maziek: No i na stare lata przyszło mi akronimy trenować? (Ale go odszyfrowałem)! No i dobra, dobra....za co kto kogo trzymał, to już nie będziemy się wdawali w takie szczegóły....bo my tu gaworzymy o sprawach strategicznych a nie taktycznych.
Zawsze się zastanawiałem, po co są tam te dwie kierownice w tej Cessnie. Miały chyba być okrągłe, ale im nie wyszło, to zrobili jakieś takie graniaste i kanciaste. A jak nogą wcisnąłem ten pedał gazu na podłodze, to mnie kumpel bez mała wyrzucił z kabiny w locie i gadał coś o korkociągach, a wcześniej sam mówił, że flaszki nie możemy brać na pokład. Więc po jaką Anielkę mu korkociąg przyszedł do głowy? No i na tym skończyła się moja edukacja pilota.

Ale ażeby nie było, że ja tylko rozrabiam w powietrzu, to zamieszczam linka do dzisiejszego artykułu na temat statusu amerykańskich latadeł, tych co już sobie fruwają, a także tych co dopiero mają fruwać, oraz ich najbliższej przyszłości. Nie jest ciekawie (już pisałem o kasie), ale jak zwykle, perspektywy są obiecujące. (Jakby nie było, to Republikanie "odobili" Izbę reprezentantów w Kongresie we wtorkowych wyborach i więcej niż pewne, że będzie więcej pieniążków na cele obronne niż za Demokratów).
http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 01108.aspx
Maźkowi szczególnie dedykuję drugi akapit tego artykułu.
No i jeszcze krótki cytat z powyższego artykułu:
"The one topic no one wants to touch at the moment is air-to-air. This appears to be the last job left for pilots of combat aircraft. The geeks believe they have this one licked, and are giving the pilot generals the, "bring it on" look. The generals are not keen to test their manned aircraft against a UAV, but this will change the minute another country, like China or Russia, demonstrates that they are seriously moving in that direction."
Czyli zaczyna się robić ciekawie.....

[maziek]

Zawężam, bo akurat poza F-35, maszyny które wymieniasz nie były projektowane jako maszyny wielozadaniowe - zwłaszcza F-22 i F-15.

No ale wyszło, że są wielozadaniowe - zwłaszcza F-15, który zwalcza cele naziemne, i prawdopodobnie takoż będzie z F-22 (prawdopodobnie w sensie, że nie tylko będzie mógł przenosić takie uzbrojenie, bo to na pewno, ale i tak będzie używany).

I o jakiej Jugosławii piszesz?

Piszę o kraju pełnym lesistych gór i wąwozów, gdzie pod każdym drzewem mógł się kryć zawodnik z Igłą. Czyli o sytuacji, w której lotnictwo NATO nie mogło wyczyścić ziemi z obrony p-lot a radar nie sięgał, więc samoloty musiały operować ze znacznej wysokości. Serbowie nie za bardzo mogli to wykorzystać (przeciwko samolotom), ale potencjalnie taka sytuacja oznacza pojawienie się przeciwnika "znikąd". Z drugiej strony Serbowie świetnie to wykorzystali na ziemi - ale to poza tematem dogfight. Tym niemniej za pomocą ręcznych wyrzutni osiągnęli dzięki możliwości ukrycia (której nie mieliby na pustyni) swój cel - odgonili samoloty na taki pułap, że na ziemi mogli robić to, co zamierzali.

Co do artykułu... Ja wiem, że to kiedyś prawdopodobnie nastąpi... Jednak przypomina mi się, jak cały zaaferowany przyszedłem do mego ojca, bo zobaczyłem na filmie, jak skupiony joga przyjmuje cios miecza na przedramię i nie leci ani kropla krwi. Ojciec pokiwał głową i powiedział "synu, daj mi tylko jogę i miecz" . Tak i ja poczekam na efekty . Bo na razie dajcie mi tylko myśliwiec i tego UAVa ) .

[Robal2pl]

No ale wyszło, że są wielozadaniowe - zwłaszcza F-15, który zwalcza cele naziemne, i prawdopodobnie takoż będzie z F-22 (prawdopodobnie w sensie, że nie tylko będzie mógł przenosić takie uzbrojenie, bo to na pewno, ale i tak będzie używany).

I przepraszam, F-15C/D także?
F-15E to inna bajka (i także pewna specjalizacja) i inny okres niż wersje myśliwskie. F-22 może oficjalnie przenosić bomby JDAM i SDB - ale jego wielozadaniowość to efekt rozgrywek politycznych (nie przypadkowo przez pewien czas nosił oznaczenie F/A-22)

Jugosławia to przykład...na bezsilność wobec porządnego lotnictwa, bo Serbom owe Igły nic nie dały - w końcu NATO porozbijało im mosty, elektrownie, rafinerie i TV i tak się skończyła wojenka (znów wychodzi czynnik polityczny). Co zresztą dedykuję entuzjastom tzw. obrony terytorialnej* w Polsce

pozdr
Robal2pl

*Grupa ludzi wierząca, że jak będziemy mieli setki tysięcy poborowych z kałaszami i RPG to Rosjanie zaczną się nas bać i spanikowani nie będą spać po nocach