Z ostatniej chwili: Nowy system pojazdu kosmicznego.

[waliza]

Hmm, dosc kategoryczne stwierdzenie. Ja bym zaczal od zdefiniowania demokracji. To co mamy dzis a co bylo.... Przykladem niech beda brytole, teoretycznie demokracja byla sto lat temu taka jak i dzis. Jak sie spojrzy na przepisy, regulacje , wolnosc jednostki, ogolem jak sie zyje , co mi wolno to.......to co mamy dzis czy to w UK czy w PL czy w UE to nie jest demokracja juz od dawna.

[jurand]

No dobra: w h.j z tym co jest - NIECH ŻYJE KRÓL

[maziek]

Ale jest takie jedno miejsce na Ziemi, pomijając rozmaite proto-państwowe, plemienne organizacje, czy też monarchrie nominalne, gdzie jest prawdziwy król - to Korea Północna. W sąsiednim wątku wysyłałeś tam innych - ale to miejsce dla Ciebie. Tam jest prawdziwy król o władzy absolutnej, choć konstytucyjnej, ale też dziedzicznej, mądry przywódca, który dla dobra swego kraju może zgnieść każdą wesz i obciąć jej łeb, nawet jeśli to minister - według własnego uznania. To jest realne królestwo, państwo feudalne na wskroś jak za Mieszka I czy może i wcześniej, ze wszystkimi atrybutami - także wbrew temu co piszesz ze świętą własnością, co prawda dotyczącą, jak to w feudalizmie, elit.

[jurand]

Maziek: brednie opowiadasz. Nie rozumiesz czym jest i może być monarchia. Poczytaj.

[waliza]

Po prostu maziek i jurand reprezentujecie skrajne spojrzenia i stad te roznice. Jakos monarchie czy krolestwa czyli op naszemu dyktatury po prostu istnialy i to dluzej niz wszystkie demokracje i jakos to dzialalo, mozna nawet pokusic sie o stwierdzenie ze mialy sie lepiej. Saddam czy kaddafi to tez takie dyktatutry i zaloze sie, że dzis to nie jeden w ich krajach za nimi teskni po wprowadzeniu "demokracji" bombami. Gdyby jeszcze takie dyktatury zostawic w spokoju a nie na arenie miedzynarodowej oblozyc embaragami i innymi pietnami to na takiej Kubie czy w Korei pln tez mogloby byc ciut lepiej.
Nie da sie ukryc ze monarchia tez ma plusy. to co dzis mamy to jakis zdegenerowany syf a nie demokracje i prawdopodobnie to walnie tak samo jak i walnela z hukiem grecka demokracja, nawet przyczyny sa podobne. dyktator zaraz nie musi ucinac glow i robic drugiej korei to zbyt skrajne i nieprawdziwe spojrzenie. Pilsudski tez byl de facto dyktatorem i co? Jakos wspomina sie go dobrze.Mimo , ze ma wielu krytykow to ja uwaza, że to ze wzial twarda reka narod za morde pozwolilo w 20 leciu wojennym osiaganac wiecej niz dzis osiagnela 4RP czy ktora tam teraz jest.
Ja juranda rozumiem, przynajmniej tak mi sie wydaje. Panstwo jest jak firma i tak tez funkcjonuje i tak tez powinno byc zarzadzane. Nie wyobrazam sobie aby zarzad/wlasciciel firmy byl wybierany od nowa co 4 lata. Nowy zarzadca moze zmienic wszystkie poprzednie decyzje- jak tu zaplanowac i konsekwetnie realizowac jakas strategie biznesowa rozlozona na lata? Nie widac tego na zywo? Co chwila nowe ustawy, ustaweczki, jedna przeczy drugiej, jedna wiekszy bubel od drugiej, do tego przepychanki i predkosc wchodzenia tych ustaw ida w lata o kosztach nie wspomne.
Najwazniejsza rzecz to kasa, nowy zarzadca, z reguly golodupiec wie ze dorwal sie tylko na 4 lata i jedyne o czym mysli ( zazwyczaj) to napchac kieszenie. Chyba nikt nie powie ze tego nie widac? W monarchii boli niektorych ten absolutyzm i nietykalnosc wladcy. Ok, ale moj budzet domowy to tez firma i patrzac na wlasna kieszen to co wyjdzie lepiej? Wladca , ktory jest de facto wlascicielem panstwa plus jakas tam swita, ile to bedzie osob? Z rodzinami najwyzej kilka tys a jesli ktos bedzie kradl to utna mu leb i ja nie mam nic przeciw. Co mamy w demokracji? Znajomi znajomych , rodziny na stanowiskach, dziesiatki tysiecy ludzi w ukladach i ukladzikach zwyczajnie doi kase. Malo nietykalnych, rowniejszych? Malo afer z pjanymi na drodze lub ich synkami? Wyroki? heh. Sprawiedliwosc? Pierwsze co mi przyszlo do glowy to CYPR w marcu tego roku? wladca absolutny jakby tak zrobil to cham i tyran nie? A tu mielismy to zrobione "w demokracji" wiec nikt nie krzyczy? Bylo jakies referendum w sprawie zagarniecia tej kasy? Ja sobie nie przypominam. To tylko jeden przyklad, pierwszy z brzegu
Ja rozumiem juranda ze wolalby naprawde nietykalnego wladce plus mala swita niz to co jest. Z kasa podobnie. Jak wygladala monarchistyczna europa? Maly klan, kilka rodzin, kosmopolitycznych, ktore rzadzily europa. Synek krola Niemiec zostawal, krolem Hiszpanii itd itp. Wychowany w przepychu i bogactwie wiedzial, że wszystko jego wiec ped do napychania kieszeni mial ograniczony bo po co skoro ma wszystko? Chyba ze sie trafil czub albo głab i tu jest ryzyko wlasnie. Trafic na dobrego krola, wyksztalconego itd a to loteria i jak pokazuje historia np PL szczescia do wladcow nie miala . Podniecac sie nie ma co bo to dzis i tak utopia, a nawet jesli jakis dyktator dorwie sie do wladzy w taki czy inny sposob to zaraz te pseudomokratyczne bandy w strachu o swoje stolki robia to co z Castro czy z Kaddafim.
Osobiscie nie mial bym nic przeciwko czemus takiemu jak monarchia oswiecona w stylu Wielkiego Fryca i podobnie jak jurand uwazam ze byloby to lepsze. Ba!! Zwlaszcza nad Wisla!! Przydaloby sie ten 24 letni balagan wreszcie wziac za morde(tak jak i zrobil juz wspomniany Pilsudski) i nie musiec sluchac Macierewicza czy ogladac wojny polsko-polskiej PO-PIS ale to tylko marzenia.....

[maziek]

Jurand, jeśli Ci nie odpowiada dyskusja ze mną, to nie odpisuj, albo napisz, że nie chcesz, żebym ja Tobie odpisywał - ale nie pisz "brednie", przynajmniej póki nie podasz jakiegoś argumentu albo nie wykażesz oczywistej nieprawdy w tym co piszę. Nie to że jestem delikatny i źle znoszę nieuargumentowane inwektywy, ale albo dyskutujemy racjonalnie, a więc na argumenty, albo bawimy się w piaskownicy "a ty masz krzywy nos", "a ty pijesz mleko". Uważam że we wszystkim co napisałem mam rację - zarówno odnośnie Korei Północnej jako modelowego przykładu państwa feudalnego, jak i odnośnie przykładów państw, w których panują pożądane przez Ciebie warunki podatkowe i inne. Jeśli uważasz inaczej - to pokaż mi, które państwo obecnie istniejące jest najbliżej Twego ideału.

Waliza, oczywiście licząc lata masz rację - feudalizm, czyli "królestwa" trwały najdłużej, ale jeśli weźmiesz pod uwagę liczbę ludzi (albo produkcję, albo dochód) to coś mi mówi, że od dawna więcej ludzi żyło w demokracjach niźli w innych ustrojach (albo wyprodukowano tam więcej dóbr itd.). Polska skończyła tak jak skończyła po swoim "złotym wieku" ponieważ nie dokonała reform, tylko stała w miejscu. Na ubiegłe lata miała super ustrój i prawa - ale nadchodzące okazały się klęską.

[waliza]

No tak, tylko jak teraz wykazac, że rozwoj cywilizacyjny nastapil dzieki zmianom ustrojowym? Ja nie widze zwiazku lub widze zwiazek slaby. Kwestia bardziej wolnosci gospodarczej , zwyczajnie im miej panstwo sie wpieprza tym lepiej, nie wazne czy krol czy parlament. Ten zwiazek to raczej byloby latwo udowodnic. Jesli juz mialbym zaryzykowac stwierdzenie to powiedzialbym, ze to nie wymiana feudalizmu na te demokracje przyniosla rozwoj ale na odwrot- to rozwoj i poczatki rewolucji przemyslowej zachwial monarchiami. Podorabiali sie i w dupach sie poprzewracalo . Poza tym feudalizm to dosc konkretne pojecie. Dlaczego by nie zalozyc systemu jaki jest dzis- kapitalizm wlasnosc prywatna tyle ze najwyzsza wladze sprawowalby jeden czlowiek? To raczej nie bylby feudalizm. Z czescia ustawodawcza i nie tylko i tak nie wyrobilby sam wiec musialby miec stosowny urzad czy doradcow- wypisz wymaluj przypomina to Frycka Wielkiego. Jeszcze wiekszy plus jaki widze z tego to to, że wtedy jakby facet mial leb to by wybieral osoby kompetentne z kwalifikacjami w danej dziedzinie a nie potem ministrem sportu jest elektryk po zawodowce a ministrem dajmy na to transportu piekarz bo jeden byl dobrym kolega kogos tam a drugi zwyczajnie d***cznie zostal wybrany przez lud.

[dexter 1990]

Jakos monarchie czy krolestwa czyli op naszemu dyktatury po prostu istnialy i to dluzej niz wszystkie demokracje i jakos to dzialalo

Waliza, oczywiście licząc lata masz rację - feudalizm, czyli "królestwa" trwały najdłużej

Obaj koledzy się mylą. Najdłużej trwały prehistoryczne, stadne kultury pierwotne!


Chwilami mam wrażenie, że niektórzy z Was powinni faktycznie spędzić powiedzmy przykładowe 25 lat w wychwalanych przez siebie warunkach. Temu walnąć jakiegoś sympatycznego dyktatorka, tamtemu przywalić pańszczyzną, jeszcze innego wysłać do fabryki w wieku 7 lat (hmmm tylko czy przeżyje te 25 wtedy, nie pomyślałem!) a jednego na 10 000 (średnio) umieścić w pałacu/zamku.

[AKMSN]

Waliza, Piłsudskiego wspomina się dobrze, ale raczej nie za to że był dyktatorem, ale mimo tego że nim był. No i jak dla mnie wspominany jest raczej obraz Piłsudskiego, niż rzeczywisty Piłsudski. Mam spore wątpliwości czy ludzie którzy dzisiaj mają pozytywny stosunek do Piłsudskiego, mieli by pozytywny stosunek do niego gdyby mieli żyć w jego dyktaturze. Zakładam że byli by ludźmi wykształconymi, albo chociaż interesującymi się polityką, bowiem według mnie spora część społeczeństwa faktycznie ma w pewnej części ciała kto nimi rządzi

No i czy dyktatura Piłsudskiego była taka dobra. Jak dla mnie nie. Owszem, państwo się rozwijało, ale to samo występowało w PRL. Też nastąpił jakiś tam rozwój, ale podobnie można założyć że rozwój nastąpił by mimo braku dyktatury Piłsudskiego czy istnienia PRL

Co do Korei Północnej, akurat według mnie to państwo jest znacznie, ale to znacznie bliższe "prawdziwej monarchii" od takich państw jak Wielka Brytania gdzie król czy królowa nie mają wiele do powiedzenia. Pod pojęciem "prawdziwa monarchia" mam na myśli państwo w którym jest jakiś niedemokratyczny przywódca, ma pełnię lub prawie pełnię władzy, można jeszcze dorzucić dziedziczność (bo inaczej pierwszy lepszy dyktator czy inny pierwszy sekretarz stał by się królem). No i według mnie zbudowana wokół przywódcy propagandowa "otoczka" przypomina stare "prawdziwe" monarchie

[waliza]

Gdyby to nie byly panstwa wyznaniowe to Kuwejt, Katar, moze Arabia Saudyjska. Tez feudalizm i Korea? Jakos funkcjonuja. Mialem ciekawe oferty pracy m.i.n w Dubaju i gdyby nie ta religia to by mnie juz tu nie bylo.

[maziek]

Dexter, masz rację co do wspólnot, trwały co najmniej 2 tysiące wieków przed cywilizacjami Mezopotamii - z tym, że zdania są podzielone, czy to z definicji ustrój społeczny w sensie takim jak feudalizm czy kapitalizm.

Waliza, nie wiem, czy trudno wykazać. Tzn. 2 plus 2 tu nie ma, ale jednak rozwój cywilizacyjny a konkretnie rozwój techniki pociągał za sobą konieczność edukacji narodu. A naród wyedukowany, czyli nie ciemny już, zaćmieniem Słońca zastraszyć się nie dał. Tak więc chcąc produkować więcej, trzeba było więcej kształcić, a mając naród wykształcony - trochę mu popuścić paska, żeby się nie buntował.

I, paradoksalnie, to się może teraz właśnie obrócić po staremu, bo coraz większe są możliwości produkcji skomplikowanych technicznie dóbr przez garstkę zamiast przez rzesze (albo w ogóle mogą to robić automaty). Więc parcie na wykształcenie spada, historia może się kołem potoczyć. Ja po kilkuletnim kontakcie ze studentami, gdybym się modlił, to bym się się modlił o to, żeby mi w domu starców czopków doustnie nie podali.

[waliza]

Mozna by tez wprowadzic do tego systemu co jest pewne modyfikacje. Oczywiscie tez nie byloby to latwe. Np Jak i w starozytnosci nie kazdy mogl glosowac. Jak to Korwin- mikke mowi cos tu jest nie tak jesli 2 meneli moze przeglosowac przyslowiowego profesorka z uniwersytetu. Sprawiedliwe to moze i jest ale czy uzyteczne i praktyczne? Mozna by wprowadzic jakies punkty za wyksztalcenie i kazdy glos to iles tam punktow. Wprowadzic zapis, ze osobana danym stanowisku musi byc kompetentna itd... Oczywiscie mam swiadomosc co ja ja za utopie bredze... . Na razie maziek masz racje, historia zatacza jakby kolo, krzywe ale zawsze. Cholera wie co nas czeka za 30 lat.

[Wesley]

Nie glupi to stwierdzil, polacy nie potrafia sie sami zarzadzac i wystarczy dac im "wolnosc". Sami doprowadza sie do upadku. Tylko uczcciwy czlowiek na czele panstwa trzymajacy za morde wszystkich bez wyjatku, majacy wizje silnego niezaleznego panstwa ma sens, inaczej prozne myslenie o dostatnim i bezpiecznym kraju. Pomarzyc zawsze mozna....bo nie widze na horyzoncie chocby iskierki nadziei. Aktualnie nasz kraj jest ustawiony na przetrwanie... PO

[tokkotai]

Nie glupi to stwierdzil, polacy nie potrafia sie sami zarzadzac i wystarczy dac im "wolnosc". Sami doprowadza sie do upadku. Tylko uczcciwy czlowiek na czele panstwa trzymajacy za morde wszystkich bez wyjatku, majacy wizje silnego niezaleznego panstwa ma sens, inaczej prozne myslenie o dostatnim i bezpiecznym kraju. Pomarzyc zawsze mozna....bo nie widze na horyzoncie chocby iskierki nadziei. Aktualnie nasz kraj jest ustawiony na przetrwanie... PO

Tylko PR przypomina w jednym USA.

Od 250lat władzy nie dzierżył żaden prawdziwy USAńczyk w USA, a Polak w RP.

[AKMSN]

Waliza, co do tych meneli przegłosowujących profesora, to że ktoś jest dobrze wykształcony jeszcze nie oznacza że jego wybór w głosowaniu będzie dobry. Wręcz przeciwnie, nie zdziwił bym się gdyby taki profesor był za różnymi ekstremami, jako człowiek trochę oddalony od życia przeciętnego "szarego człowieka" (no, ale to moje teoretyzowanie)

Aha, na Korwina to bym się nie powoływał. Wiadomo na przykład że ten pan uważa że więcej jest głupich niż mądrych, ale z drugiej strony, dziwne gdyby mówił inaczej, skoro od jakichś 20 lat ponosi klęskę w wyborach. Gdyby powiedział że więcej jest mądrych niż głupich, to by oznaczało że wyborcy mają rację nie głosując na niego