Świat bez Ameryki, byłoby lepiej?

[aldrin]

Rosjanie nie oddają wraku, bo twierdzą, że oddadzą jak skończą swoje prace (śledztwo). Samolot został jednak pocięty (powybijano też chyba niektóre szyby), do tego pozostawiono szczątki ponad pół roku pod gołym niebem, po czym wszyscy mogli zobaczyć, że elementy samolotu są w innym stanie niż w momencie katastrofy (stąd poglądy o umyciu ich - choć nie można wykluczyć, że było to efektem działania pogody przez długi czas). Nie jestem fanem badania wraków ale chyba nie było takiego drugiego przypadku. Nie twierdzę, że Rosjanie chcą coś ukryć, wystarczy że chcą zasiać ferment poprzez uniemożliwienie uzyskania jednoznacznej odpowiedzi. Jest to już zwyczajnie niemożliwe, a że komisje, gremia, podkomisje itd. mają jakieś ustalenia, niczego jeszcze nie dowodzi. Rosjanie uzyskali swój cel, włożyli kij w mrowisko i teraz się śmieją z tego, że jakiekolwiek by nie były ustalenia oficjalnych czynników, nie znajdą one swojego uwiarygodnienia w społeczeństwie, a przecież chodzi o dzielenie. Całościowe ustalenia nie mogą być traktowane całkiem wiarygodnie, ze względu na sposób prowadzonych prac ich utrudnienia i zaniedbania. Jeśli ktoś wierzy całkowicie w ustalenia tej czy tamtej grupy, jego sprawa, ma do tego prawo. Nadal pozostaje to jednak hipotezami. I o to chodziło niektórym od początku. Trzeba gonić króliczka, nie złapać. Ale nie ma co, ja z mojej strony kończę ten OT. Z pozdrowieniami Aldrin

[maziek]

Merytorycznie tylko na temat badania katastrofy: powtórzę, wrak został zbadany zgodnie z przepisami bezpośrednio po katastrofie. Co dalej się z nim działo nie ma znaczenia. To "wybicie kilku szyb" to krążący po necie film z kilku bałwanów podczepiających fragment wraku do ciągnika - słaby punkt zaczepienia, dla teorii mającej wskazać inne przyczyny katastrofy niż je wskazano. Chyba, że na plus - bo szyby wylatują, jak jest wybuch.

Cała reszta o której piszesz to otoczka nie mająca żadnego znaczenia dla przebiegu katastrofy. I nie Rosjanie "zasiali ferment" - oni tylko zauważyli całkowicie niepaństwowe zachowanie największego naszego patrioty - i zorientowali się, że trzymając ten bezwartościowy złom mają takie narzędzie sterowania polityką w Polsce, jakiej nie dają im wszystkie ich głowice jądrowe razem wzięte. Trzymają pilota - ale sami go sobie nie wzięli, włożył im go do rąk "naczelnik".

Na mało który temat przeczytałem i obejrzałem dosłownie wszystko co wpadło mi w ręce - począwszy od raporty PKBWL, przez kilka książek, blog Artymowicza, materiały "konferencji smoleńskich" i "ekspertów" Macierewicza aż po tę ostatnio urodzoną z bólem jakby jeża wielkości wieloryba kolcami naprzód rodzić małą myszkę - "raport" podkomisji. Wszelkie próby podważenia raportu PKBWL zakończyły się klęską. Po sztucznej mgle, helu, wielokrotnych synchronicznych wybuchach, Kaszpirowskim, rozpadzie wysoko w powietrzu i tak dalej nie zostało w tym "raporcie" nic. Nawet w końcu przyznali, bo nawet oni nie mieli wyjścia, że samolot po utracie skrzydła zaczął kręcić beczkę, samo to obala ich rozliczne, wcześniejsze "100% pewne" ustalenia i czyni ich śmiesznymi. Jedną rzecz zrobili spektakularną - rekonstrukcję foto-geometryczną wnętrza skrzydła ze zniszczeniami. Na pierwszy rzut oka widać, że przeszedł przez nie masywny obiekt o średnicy kilkudziesięciu cm, dokładnie równolegle do kierunku lotu.

W przeciwieństwie do wojny mocarstw i ich wywiadów w Syrii czy na podwórku walizy tu nie ma żadnych wątpliwości co do przyczyn katastrofy. Niestety za bardzo nie mam z kim o tym gadać, bo do tej pory nie spotkałem w realu czy internetowo osoby, która przeczytała choćby tylko raport PKBWL od deski do deski i ze zrozumieniem. Tak więc występuje bardzo dziwna sytuacja, że wszyscy mają na ten temat dobrze określone zdanie, z tym że określone wyłącznie na podstawie pogłosek emitowanych przez obdarzone zaufaniem masmedia i polityków.

[bike]

Uważam, że począwszy od przystąpienia USA do I WŚ Ameryka maczała palce w prawie każdym konflikcie, puczu czy rewolucji. Robiła to aktywnie i interesownie na polecenie mocodawców trzymających w swoich rękach finanse, przemysł i media. Prezydenci i czołowi politycy są tylko marionetkami w tym teatrze. Wierzę że producentami i reżyserami wszystkiego są ludzie bez napletków.
Wierzę że zarówno sprawa Siergieja Skripala, jak i atak chlorem w Syrii to działania False Flag, w toczącej się już wojnie z Rosją.
Tak samo jak: incydent w zatoce Tonkińskiej, czy tragiczne przedstawienie z 9/11.
Współczesny świat to zaawansowana socjotechnika i efektowne chwytające za serce filmy i zdjęcia. Wszystko w oficjalnych mediach to tylko spektakl dla mas. Trzeba czytać między wierszami i samemu wyciągać wnioski.
Odnosząc się to tematu: tak jak niektórzy twierdzą że Polska to Ojczyzna ale III RP to tylko okupant, tak i Ameryka jest ojczyzną dla ludzi tam mieszkających ale i ona ma swojego okupanta kryjącego się za kulisami. A ten okupant no cóż… gardzi gojami.

[dexter 1990]

Tak więc występuje bardzo dziwna sytuacja, że wszyscy mają na ten temat dobrze określone zdanie, z tym że określone wyłącznie na podstawie pogłosek emitowanych przez obdarzone zaufaniem masmedia i polityków.

Bardzo dziwna?! Przecież non stop masz z nią do czynienia. Ta sytuacja nie jest dziwna. To obecna norma. Wystarczy... zerknąć w ten wątek .

P.S. osobiście ostatnio jestem specem głównie od himalaizmu (byłem w grudniu na Kasprowym to wiem conieco o machaniu dziabami).

[waliza]

No właśnie to to to :

Tak więc występuje bardzo dziwna sytuacja, że wszyscy mają na ten temat dobrze określone zdanie, z tym że określone wyłącznie na podstawie pogłosek emitowanych przez obdarzone zaufaniem masmedia i polityków.

Czyli co do wraku to maźka boli ale co do Syrii już jest ok? Może faktycznie by sprawę zbadać przed pieprznięciem rakietą a nawet jesli by coś wyszło to co nagle USA tak serduszko krwawi, że ktoś tam u siebie coś odwala? Druga część cytatu to wiara w to czy tamto. Idąć tym torem to mogę uważać wszystko za ściemę i manipulację. Po to jest rozum co by odcedzić to czy tamto ale można i tak, że raport o Smoleńsku jest ok ( a dlaczego nie miałby być zmanipulowany?) a jakieś tam wieści z Syrii niepewne i oparte na wierze konkretnym mediom. Tym torem idąć to można powiedzieć , że anglosaski atak to ściema. Ot tak wybiórczo kiedy pasuje. Widzę celnie wybrałem kontynuowanie tego wątku a nie założenie nowego bo duch założyciela tegoż wątku nam towarzyszy
Sęk w tym ,że w dzisiejszym czasie gdzie kamera jest w każdym telefonie a dostęp do netu jest wszędzie nie jest problemem mieć wiadomości z pierwszej ręki, bez mediów. Od znajomka lub znajomka znajomka będacego na miejscu. Nawet i bez tego tacy sami publikują w necie sporo. Wystarczająco aby sobie wyrobić zdanie co jest ściemą a co nie.

[asasello]

Gdzie można pobrać zdjęcie doktora Leonarda Hofstadtera trzymającego tablice z napisem sarkazm?

Wracając do sprawy Skripala można wysnuć jeden dość solidny wniosek (bez względu na to kto to zrobił) - Kingsmeni i ci z dwoma zerami to straszne cipy. Isajewy wchodzą na ich podwórko robią co chcą a potem odchodzą nie niepokojeni.Gdyby Putin chciałby zaprosić Elke drugą tego imienia na kolacje to miałby ją za 72 godziny czy jej się to podoba czy nie.Taki przekaz idzie w świat i strata wizerunkowa jest nie do odrobienia.
Teraz każdy szpieg który chciałby przejść na żołd królowej trzy razy się zastanowi zanim to zrobi.

[maziek]

Odpowiadam: oczywiście raport ze Smoleńska może być zmanipulowany. Można też przyjąć postawę, że na pewno jest i zaufać komuś w kwestii jego oceny. Ja postanowiłem dowiedzieć się jak najwięcej i jedyne czego nie czytałem, to raport MAKu (bo tu z góry założyłem, że polski będzie lepszy).

Kwestia oceny w tym wypadku polega na ilości znanych faktów, które są ze sobą powiązane i nie można dowolnie zmienić jednego, nie zmieniając innych. Przy odpowiednio dużej liczbie faktów i ludzi biorących w udział w ich ustalaniu manipulacja jest bardzo trudna. Raport wyjaśnia wszystko składnie i przede wszystkim łączy fakty i ich nie pomija. Wszelkie próby podważenia tego raportu polegały na wyjęciu jakiegoś jednego faktu (a częściej zaproponowaniu hipotetycznego zjawiska, jak mgła, czy wybuch) i budowaniu na tym teorii. Tylko, że te teorie nie wyjaśniały pozostałych faktów. Na przykład skoro samolot rozpadł się wysoko od wybuchu - to co cięło mniejsze drzewa po drodze, brzozę i następnie kolejne drzewa już w czasie kręcenia beczki? Na ten temat te pseudoteorie milczały.

Co do tego, czy "druga część cytatu to wiara w to czy tamto" - nie, nie wiara. To doświadczenie. Po prostu pytam dyskutantów, czy czytali. Nie wiem oczywiście, czy mówią prawdę - ale jak dotąd nikt, poza może jednym przypadkiem, który nie do końca pamiętam - nie odpowiedział twierdząco. W najlepszym razie czytali jakieś omówienia, a większość nie czytała niczego. Tak więc żadna wiara - fakty. Ja zaś to strona po stronie przeczytałem, plus 3 książki itd. Dlatego o ile nigdy nie mów nigdy - o tyle tu jestem pewien pozycji i nie muszę gdybać, w ramach posiadanej wiedzy.

A co do Syrii jestem po prostu 100% przekonany, że ani Ty waliza nie wiesz nic, lub prawie nic, ani ja, ani nikt inny. Nawet jeśli zostanie kiedyś opublikowany raport, w związku z charakterem wydarzenia, trwającą wojną w miejscu i grą pozorów będzie dla mnie dużo mniej wiarygodny, zwłaszcza ponieważ dużo mniej ludzi będzie go tworzyło na miejscu i ponieważ nie będą mieli swobody mówienia. Tutaj jest to faktycznie kwestia wiary w dobre intencje tego, kto ten raport sporządzi. To jednak w żadnym razie nie oznacza, że odpowiednie służby nie ustaliły faktów i nie doniosły o nich swoim mocodawcom.

A Stany tak. Do pierwszej wojny weszły dla pieniędzy. Do drugiej z prostej przyczyny - żeby Niemcy nie stały się wespół z Japonią mocarstwami trzymającymi za mordę resztę świata poza Australią. Jak może nie pamiętacie, Stany weszły do wojny przeciw Japońcom tak w ogóle. A na pytanie zawarte w tytule wątku - przynajmniej dla Polski to super, że Stany były, za I wojny, za II wojny i w latach 80-tych. Bez Stanów bardzo możliwe, że po I wojnie bylibyśmy dalej w jakimś zaborze. Po drugiej w ogóle by nas nie było albo zostaliby by z nas zniemczeni heloci po 4 klasach szkoły powszechnej orzący ziemię dla Herrenvolku - od góra 50 tysięcznego miasta zwanego niegdyś Warszawą w posiółkach wzdłuż autostrady aż po Kaukaz. A po latach 80-tych może bylibyśmy nadal nieformalną siedemnastą.

Wszystko to Stany zrobiły mając nas całkowicie w dupie. A po II wojnie sprzedając jako dziki kraj ZSRR. Kwestia, czy wobec tego odczuwać wdzięczność, czy mieć je w dupie to już wybór osobisty.

[waliza]

No wujek Józef to samo. Niby nas miał w żopie a tyle dobrodziejstw zrobił. Prusy zlikwidowął raz na zawsze. Granice nam przesunął na zachód i dał wreszcie solidny dostep do morza. Pogonił wszelkie mniejszośći i mieliśmy homogeniczny narodowściowo kraj.

Kwestia, czy wobec tego odczuwać wdzięczność, czy mieć je w dupie to już wybór osobisty.

[maziek]

Dokładnie, dokładnie. Jak tak się przyjrzeć, to wszystkie zrywy wolnościowe to krew w piach i zero efektu - a wrogowie i obojętni gracze naszymi najlepszymi przyjaciółmi.

[aldrin]

Taki kategoryczny kwantyfikator jest chyba przesadzony. Zrywy wolnościowe przynosiły efekty. Oczywiście nie istniały w próżni politycznej i warunki otoczenia miały istotny wpływ na ich przebieg i finał. Jednak z drugiej strony, bez pielęgnowania np. polskości (w przypadku Polski) poprzez różne formy działania (nauczanie, pielęgnowanie języka, obyczajów, tradycji, bierny opór i wreszcie czynny opór, który dotyczył przecież tylko poniżej 1 procenta najbardziej skorych do walki zbrojnej spośród społeczeństwa) nie byłoby w ogóle na stołach rokowań polskiej sprawy. Ci na zachodzie zostaliby zgermanizowani, ci na wschodzie zrusyfikowani (nie oceniam teraz czy to byłoby wygodne dla dziś żyjących, czy nie). Kurdami też rozgrywa zarówno Turcja, Iran jak i USA, jednak gdyby nie ich działania, nie mogliby uzyskać niczego, do czego dążą. Każdy działa, na ile pozwala przeciwnik.
Dobrym przykładem ruchu wolnościowego, który nie był tylko krwią w piach jest właśnie powstanie bohatera tego wątku. Oczywiście można powiedzieć, że powstanie USA zależało w jakimś stopniu od okoliczności zewnętrznych. Francja i Hiszpania wspierały powstańców (widząc w tym swój interes), nie zmienia to faktu, że bez działania samych Amerykanów, USA by nie było.

[maziek]

Aldrin - mówię o Polsce. Jeśli chodzi o Polskę sens miały powstania śląskie i bój o granice po 1918. Pozostałe militarnie od początku przegrane, naiwne politycznie (jak PW zwłaszcza) i z długofalowymi negatywnymi skutkami dla Polski. Jedyne Polskie powstanie, jakie miało sens, mimo że było militarnie na straconej pozycji to powstanie w getcie. Na niczyj koszt, i tak wszyscy mieli wylecieć kominem. Ich rozumiem, że chcieli jeszcze jakoś odcisnąć się na dręczycielach, nie mieli nic do stracenia.

A owszem, co do reszty - są narody, co robią to z większym sensem, tu zgoda.

[aldrin]

Jeśli chodzi o Polskę sens miały powstania śląskie i bój o granice po 1918.

Zapomniałeś o Powstaniu Wielkopolskim!!!

Oczywiście powstania XIX wieczne nie miały realnej możliwości odniesienia trwałego sukcesu. Z drugiej strony były typową reakcją na piętrzące się problemy, które część zdecydowała się rozwiązać siłowo. Na przykład w Powstaniu Styczniowym młody patriota, który miał dostać imienne wezwanie do armii carskiej (co równało się zniszczeniu życia) podczas branki wybierał walkę partyzancką z Rosjanami (trochę podobnie do sytuacji w gettcie). Rosjanie mieli 12 tysięcy takich "zaproszeń", dodatkowo, żeby nie prowokować zrywu ogólnonarodowego, zdecydowali się wezwać jedynie szlachtę i mieszczan. Bez nich i tak ludność wiejska sama nie ruszyłaby do walki. Dlatego niektóre powstania widzę nie tyle jako realną walkę o wydarcie ziemi. Jeśli chodzi o walkę zbrojną, to owocem takiej było Księstwo Warszawskie, które można nazwać takim kadłubowym państwem polskim. Trwało raptem 8 lat, z naszej perspektywy, to malutko, ale dla żyjących wtedy, miało to realne znaczenie.

[maziek]

Wielkopolskie zaliczam en masse do ustalania granic po 11.11.1918.