Aborcje itp- wydzielony

[waliza]

Ja sie podepnę pod dextera. Bo od kiedy mamy zapłodniona komórke uznać za zycie? Żeby metody in vitro nie wspominac gdzie część zapłodnionych jajeczek idzie w śmietnik.

[dexter 1990]

Waliza, dlatego metoda in-vitro przez osoby z linii przedmówców jest również nieakceptowalna moralnie. Moje pytanie miało inny cel. Ale poczekam na wypowiedź kolegów.

[Wesley]

Zastanawiajace, szereg wczesniej zadanych pytan pozostaje bez opdpowiedzi. Brak komentarza, ustosunkowania sie do postow jak to ladnie nazwales "osob z linii przdmowcow" i szukanie hakow, zapowiedz lapania w pulapke, nie pozostawia zludzen co do Twoich intencji. Sorry my friend, nie zamierzam w tym uczestniczyc, po prostu nie widze sensu kontynuowania dyskusji. Znamy swoje poglady na ten temat i niech tak zostanie, szkoda czasu na przepychanki, lod moze tez nie wytrzymac. Wiem jak dzis postrzegane sa osoby wierzace, do ktorych ja sie zaliczam. Tym bardziej jest mi nie po drodze. Nie uciekam z "pola bitwy", wycofuje sie z prowadzenia dalszej bezsensownej "walki."

[maziek]

Nie sądzę, żebyście na strzeleckiej doszli do porozumienia, od kiedy jest człowiek. Szczególnie, że poglądy ortodoksyjne zawsze są łatwiejsze do obrony z pozycji światopoglądowych, a argumenty rozumowe z tych pozycji są nieistotne. To bez sensu. Równie dobrze możemy pogadać, czy człowiek ma duszę, jedni w to wierzą, a drudzy racjonalnie uważają, że jej nie ma - dyskusja byłaby na tym samym poziomie - to znaczy w ogóle by jej nie było, bo toczyłaby się na dwóch nie związanych ze sobą płaszczyznach (światopoglądowej i racjonalnej).

Rzecz w tym, że aborcja - myślę znakomita większość ludzi tak uważa - jest zła. Co do tego zgadzają się "wszyscy", tak jak się "wszyscy" zgadzają się, że nie należy zabijać. Piszę w cudzysłowie, bo wiadomo, że zawsze jest jakiś odsetek przeciwnego zdania. Aborcja jest zła - tylko że czasami jest mniejszym złem. Tak samo jak zabijanie ludzi jest złe, ale czasem zabicie konkretnego człowieka uważa się za mniejsze zło. Vide kara śmierci.

Jeśli dziecko jest chore i wiadomo, że po urodzeniu przeżyje tydzień czy dwa w stanie co prawda bezświadomym, ale z wadami, o których wiadomo, że gdyby było świadome, to by okrutnie cierpiało. Albo wiadomo, że jest spora szansa, że matka umrze. Żeby podać takie przykłady, które są myślę dla wszystkich poza skończonymi ortodoksami trudne do zajęcia prostego stanowiska. To znaczy jak się postawić w roli męża kobiety, która jest w ciąży i której lekarze mówią, że ma 75% szansy na śmierć, albo kiedy w pewnym momencie wiadomo, że dziecko ma wadę uniemożliwiającą życie. Nie gadać sobie na strzeleckiej, tylko stanąć przed tego typu wyborem - czym się kierować w tym momencie, dobrem swoich ortodoksyjnych poglądów, czy dobrem konkretnego człowieka lub inaczej ujmując, mniejszym złem?

W Polsce jest umowa społeczna, której większość osób nie czytała, a wie wszystko na ten temat. Ortodoksi szczególnie wydaje mi się jej nie czytują, mam tu na myśli różnego rodzaju argumenty, że usuwa się ciąże dzieci, które mają lekki niedorozwój (np. zespół Downa), czy które dzięki medycynie mogłyby żyć mimo wad somatycznych. Otóż w Polsce ciążę legalnie można usunąć tylko w 3 przypadkach:

- ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
- jest duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu
- ciąża jest wynikiem gwałtu

Przy tym w każdym z tych wypadków decyzja o usunięciu ciąży jest przywilejem matki a nie jej obowiązkiem. I moim zdaniem, zanim się wytoczy armaty w obronie "wszystkich nienarodzonych", przeciw "zabijaniu niewinnych", zanim się postawi znak równości, że każda aborcja to morderstwo i tak dalej to się trzeba zastanowić, czy się nie wylewa dziecka z kąpielą. Tylko do tego trzeba trochę dojrzałości i umiejętności współczucia innym ludziom, których dotknęła tragedia.

[Brat]

/-/

[aldrin]

Pytanie z gatunku podchwytliwych zadam ale bardzo perfidnie celowo.

szukanie hakow, zapowiedz lapania w pulapke, nie pozostawia zludzen co do Twoich intencji.

No właśnie, Dexter, stosujesz niestandardową metodę prowadzenia dyskusji. To ma być zachęta do jej kontynuowania? Ciekawy jestem ilu chętnych byłoby, gdybym jakieś pytanie poprzedził takim wstępem przy odpytywaniu moich studentów...

Szczególnie, że poglądy ortodoksyjne zawsze są łatwiejsze do obrony z pozycji światopoglądowych, a argumenty rozumowe z tych pozycji są nieistotne. ... dyskusja byłaby na tym samym poziomie - to znaczy w ogóle by jej nie było, bo toczyłaby się na dwóch nie związanych ze sobą płaszczyznach (światopoglądowej i racjonalnej).

Odwieczny problem zdefiniowania racjonalności. Po prostu różne grupy ludzi dochodzą do różnych wniosków na podstawie tych samych danych. Nie znaczy, to że jedna grupa jest nieracjonalna tylko dlatego, że ma inne wnioski od drugiej grupy i vice versa. Oczywiście, osoby o ukształtowanych poglądach, będą "uważały" inne poglądy za nieracjonalne. Wynika to z przyjętych założeń. Dotyczy to zwłaszcza spraw, niedostępnych narzędziom naukowym. Czy to, że dawniej ludzie nie mieli odpowiednich narzędzi do rozpoznawania fal elektromagnetycznych poza pasmem widzialnym powodowało, że one nie istniały? Są po prostu ludzie, którzy uważają, że są pewne aspekty świata, które nigdy nie zostaną rozpoznane narzędziami naukowymi, co nie znaczy, że nie istnieją.

Tak samo jak zabijanie ludzi jest złe, ale czasem zabicie konkretnego człowieka uważa się za mniejsze zło. Vide kara śmierci.

Od czego miałoby to być mniejsze zło? Wg mnie pasowałoby tu zabicie kogoś w obronie czyjegoś życia.

Jeśli dziecko jest chore i wiadomo, że po urodzeniu przeżyje tydzień czy dwa w stanie co prawda bezświadomym, ale z wadami, o których wiadomo, że gdyby było świadome, to by okrutnie cierpiało.

Dla mnie to nieporozumienie. Popatrzmy niżej jaki wniosek można wysnuć z tego typu rozumowania:

Jeśli dziecko jest chore i wiadomo, że po urodzeniu przeżyje tydzień czy dwa...

to lepiej je wcześniej zabić.
Jaka jest korzyść takiego postępowania? Bo chyba nie zaliczymy do tego zaoszczędzonego czasu spędzonego razem z dzieckiem, czasu wymagającego poświęcenia i opieki. Chyba, że chcemy uciekać w "cudowny świat" bez oglądania cierpienia, które niestety jest nieodłączne w życiu. Przerysowując: każdy pewnie kopnął się kiedyś boleśnie w nogę od stołu i zrobi to kiedyś jeszcze. Czy ze względu na to, iż mam świadomość, że w życiu czeka mnie wiele takich i innych zdarzeń związanych z cierpieniem fizycznym i emocjonalnym mam sobie strzelić dziś w głowę? Przecież skrócę sobie w ten sposób cierpienie. Teraz możemy oczami wyobraźni wirtualnym suwakiem regulować proporcje cierpienia, przy jakim poziomie pozwolimy zabić dziecko? Jak widać jest to tylko kwestia skali (ilościowa a nie jakościowa).

Jeszcze jedno, widzę pewną niespójność w myśleniu (nie mam na uwadze dyskutantów z niniejszego forum) środowisk liberalnych (obyczajowo, w szeroko pojętym znaczeniu). Z jednej strony chcą bardzo szerokiego dostępu do aborcji, eutanazji, in-vitro itd. Z drugiej strony, jeśli już taka matka urodzi dziecko (po usunięciu wcześniej i może w perspektywie X innych), to z kolei ci sami liberałowie mówią, że nie wolno jej nawet skarcić dziecka (stres i inne bzdury), bo wyląduje w więzieniu. Czyli do daty x można dziecko bezkarnie zabić, a od tej daty nie można go bezkarnie skarcić za łamanie ustalonych zasad.
Widzę w tym jedną spójność, która jest niestety przerażająca i co ciekawe nawiązuje do tematu głównego tego wątku. Mianowicie dla liberałów fetyszem stał się brak cierpienia. Jest on ważniejszy od życia. Dziecko nienarodzone można zabić, żeby nie cierpiało ono (np. choroba) lub matka (bo np. nie chce mieć dziecka, bo można "złapać" rozstępy - nie mówię tu o polskim prawodawstwie, tylko o postulatach liberałów). Można zabić chorego, żeby nie cierpiał (a wraz z nim bliscy "zobowiązani" moralnie do łożenia - bo czasu to nawet nie trzeba przecież spędzać- na opiekę medyczną i pielęgniarską. No i nie można stresować młodych domowników, bo to powoduje uczucie dyskomfortu/cierpienia. Tak, tutaj jest spójność...

Pozdrawiam
Aldrin

[maziek]

Jeśli dziecko jest chore i wiadomo, że po urodzeniu przeżyje tydzień czy dwa...

to lepiej je wcześniej zabić.

Tak uważam, że są sytuacje, kiedy lepiej, z miłości do dziecka, nie do siebie. Dla siebie to może być dużo gorsze niż dać dziecku zemrzeć w męczarniach, żeby było "naturalnie i po bożemu", czyli psychologicznie łatwo i bez grzechu.

[aldrin]

Zauważ, że ja odniosłem się do jednego przypadku, który zaproponowałeś. A w nim stoi:

Jeśli dziecko jest chore i wiadomo, że po urodzeniu przeżyje tydzień czy dwa w stanie co prawda bezświadomym, ale z wadami, o których wiadomo, że gdyby było świadome, to by okrutnie cierpiało.

Toteż odpowiedź Twoją jestem zmuszony uznać za niedotyczącą opisywanej sytuacji. Zauważ co napisałeś w odpowiedzi:

Dla siebie to może być dużo gorsze niż dać dziecku zemrzeć w męczarniach

Powtórzę, w podanym przez Ciebie wcześniej przykładzie (który przywołałem w moim poprzednim poście), nie widzę uzasadnienia do aborcji, mającej na celu skrócenie życia, tylko dlatego, że "takie" życie jest niegodne istnienia. Cierpienie zostało z tego przypadku przez Ciebie wyłączone.

Pozdrawiam
Aldrin

[ss100]

Dyskusja na ten temat to już trwa ponad dwadzieścia lat z mniejszym lub większym nasileniem - i nic z tego nie wynika.
Pasowałoby poznać zdanie ludzi którzy musieli podjąć decyzje typu: dokonujemy aborcji ze względu na upośledzenie płodu oraz takich którzy podjęli decyzję odwrotną, co teraz o tym myślą i jak by się zachowali wtedy gdyby posiadali dzisiejsze doświadczenie. To może by rozjaśniło temat, a takie dywagacje jak w tym wątku i chwytanie za słowa do niczego nie prowadzą, wiara jest wiarą, przekonania przekonaniami, a życie idzie swoją drogą i w konfrontacji z nim przekonania i punkt widzenia często ulegają zmianie.
W sumie to lepiej zamknąć ten temat bo się kibel jak na onecie zrobii.

[maziek]

Aldrin, tak, oczywiście, masz rację, żeby mój przykład był adekwatny, to należałoby nie podać dziecku środków znoszących świadomość lub ból. Wówczas byłoby świadome, na tyle na ile jest świadome każde dziecko zaraz po urodzeniu, chociaż mogłoby zemdleć z bólu, więc w sumie nie wiadomo. Jakby zemdlało z bólu, to oczywiście mogłoby sobie cicho konać a my będziemy w porządku. Nie mówimy tu o rzadkich przypadkach, kiedy dziecko ma niedorozwój mózgu (bezmózgowie), konkretnie brak mu kory mózgowej, świadome wiec być nie może, a dziecko takie żyje dość krótko niezależnie od najstaranniejszej pielęgnacji medycznej (dni, góra tygodnie) bo ma zaburzenia wynikające z głębokiego niedorozwoju układu nerwowego, o których wiadomo, że u świadomego człowieka są bolesne... - cierpi, czy nie Twoim zdaniem? Jaki sens ma rodzenie takiego dziecka, skoro wada jest oczywista pod warunkiem badania USG? Dla kogo ma być ten sens? Czyje dobro ma być tymi narodzinami obronione? Tego konkretnego dziecka? Czyje dobro zostało obronione ostatnio w Irlandii?

Rozmawiamy o sytuacjach, kiedy dziecko nie jest zdolne do samodzielnego życia po urodzeniu (bo to w Polsce jest przesłanką do aborcji), jest jedynie kwestią, jak długo będzie trwała agonia, agonia w inkubatorze, przy podtrzymywaniu życia i tak dalej. Bo takie przypadki po prostu są. I jeśli ktoś uważa, że w takim przypadku rodzice nie mają prawa decyzji to wiem, że pozostając z szacunkiem nie mam szans się z nim dogadać, mogę jedynie zagłosować - i na szczęście w Polsce większość głosuje wg mnie rozsądnie. I mogę mu jeszcze szczerze, bardzo szczerze życzyć, żeby z takimi problemami stykał się jedynie teoretyzując na strzeleckiej.

[waliza]

Brat- nie denerwuj sie. Jak tematy poboczne sie krystalizuja jak ten to pieknie nadaja sie do wydzielenia. Zaraz to uczynię.



maziek napisał

Rzecz w tym, że aborcja - myślę znakomita większość ludzi tak uważa - jest zła. Co do tego zgadzają się "wszyscy", tak jak się "wszyscy" zgadzają się, że nie należy zabijać. Piszę w cudzysłowie, bo wiadomo, że zawsze jest jakiś odsetek przeciwnego zdania. Aborcja jest zła - tylko że czasami jest mniejszym złem. Tak samo jak zabijanie ludzi jest złe, ale czasem zabicie konkretnego człowieka uważa się za mniejsze zło. Vide kara śmierci.

ss100 napisał:

Dyskusja na ten temat to już trwa ponad dwadzieścia lat z mniejszym lub większym nasileniem - i nic z tego nie wynika

Własnie. I będzie trwała nadal. Sęk w tym , że mamy tu dwie skrajne opcje okopane na pozycjach i jak tu teraz wypracowac jakikolwiek kompromis? Mam na mysli w sensie prawnym, ustawowym. Zyjemy w demokracji i jak co do czego to wiekszosc przegłosuje prawo pod siebie z czym przegrani sie nie pogodza. Cos jak problem tytulowego watku i walka między zwolennikami a przeciwnikami broni. Zeby było jasne to ja sam w temacie aborcji nie jestem po żadnej ze stron. Temat jest bardzo trudny i robię unik na zasadzie "to mnie nie dotyczy bezposrednio". Podyskutowac na arumenty jednak zawsze mozna chociaz ja skłaniam się do tego co powiedział dexter :

Wszystko rozbija sie o to kiedy płód staje się człowiekiem wg różnych systemów wartości.

[dexter 1990]

Aldrin, ja nikogo nie zachęcam do dyskusji. Możesz ze mną dyskutować, możesz nie, ja mogę z Tobą czy kimkolwiek innym, mogę też nie. Zero problemu. A chciałem uzyskać odpowiedź na tamto pytanie bo stanowi ona punkt wyjścia do pewnego mojego rozumowania. Tzn czy dla osób o bardziej konserwatywnym w tej kwestii światopoglądzie poczęcie (które nie jest terminem medycznym) należy rozumieć jako zapłodnienie?

[aldrin]

Aldrin, ja nikogo nie zachęcam do dyskusji. Możesz ze mną dyskutować, możesz nie, ja mogę z Tobą czy kimkolwiek innym, mogę też nie. Zero problemu.

Chodzi jedynie o to, (nie chciałem tego tak łopatologicznie przedstawiać) że takie stawianie sformułowań i komentarz do mającego nastąpić pytania nie są zbyt grzeczne. A co do tego co napisałeś powyżej: Super nastawienie . Można to odczytać: mogę rozmawiać z każdym, Ty dla mnie nic nie znaczysz. Jesteś mi w tej wymianie opinii zupełnie obojętny (nie liczę się z Tobą). Pomyśl o tym, czy trzeba formułować myśli w taki sposób aby inni odbierali je jako lekceważenie, lub stosowanie pułapek słownych (erystyka).

Tzn czy dla osób o bardziej konserwatywnym w tej kwestii światopoglądzie poczęcie (które nie jest terminem medycznym) należy rozumieć jako zapłodnienie?

Nie odpowiem za siebie. Natomiast pewne interesujące Ciebie opinie znajdziesz tutaj.

Pozdrawiam
Aldrin

[pedro74]

Nie da się choć chwilę odpocząć od dyskusji
Nie jestem zwolennikiem aborcji, poza pewnym wyjątkiem, czyli gdy ciąża jest wynikiem gwałtu i tylko pod warunkiem, że zostanie ona usunięta w czasie możliwie jak najszybszym od momentu jej stwierdzenia. Może by się jeszcze znalazł jakiś inny motyw do jej dokonania w bardzo wczesnej fazie ciąży, wszystko zależy od okoliczności (na dzień dzisiejszy naprawdę nie wiem, to są trudne wybory jak dla mnie i pewnie nie tylko dla mnie w wielu przypadkach tak myślę, łatwo jest tylko mówić).

Dexter, według Kościoła Katolickiego moment zapłodnienia, czyli połączenie plemnika z komórką jajową jest momentem rozpoczęcia nowego życia. Tak mi się wydaje przynajmniej...
Może odbiegnę trochę od tematu, ale nie zupełnie i zapytam tak jakby trochę przewrotnie: co jest większym grzechem?

Aborcja, czy może molestowanie seksualne dzieci nieletnich przez kogokolwiek, jak również, podkreślam to szczególnie jak również, bo chodzi mi o osoby duchowne, jak to ma często miejsce. I ta ostatnia kwestia obok aborcji też towarzyszy nam od lat...
Proszę sobie samemu odpowiedzieć na powyższe pytanie. Dla mnie obydwa nadużycia są jednakowo ciężkim wykroczeniem, jeżeli mówimy o nich w kwestii grzechu. Bo pomimo, że molestując seksualnie dzieci nie zabija się ich, to jednak przechodzą swego rodzaju cierpienia nie zdając sobie nawet sprawy, ze manipuluje się nimi. Nie znam się na statystykach, ale gdyby się dobrze poszukało, to może, podkreślam może, nie jestem tego pewien, wyszłoby tak, że księża w większości przeważają w molestowaniach tych dzieci.
A do tego jeszcze bym dodał, że według nauki Kościoła Katolickiego, "Bóg stworzył kobietę i mężczyznę po to, by związali się ze sobą i ustanowili rodzinę poprzez akt seksualny wydając na świat potomstwo".
Jak już pisałem i o czym wie się powszechnie, księża molestują dzieci, jak również nierzadko mają potajemne romanse, z których rodzą się dzieci. Kościół bardzo dobrze wie o tym, ale co robi z tymi księżmi: a mianowicie to, że nie wydala ich ze służby kapłańskiej, lecz na przykład przenosi ich do innych parafii. Przenosi zarówno księży pedofili jak i księży, którzy mają swoje dzieci. To, co może teraz powiem, może wydaje się dziwne, ale jest bardzo prawdopodobne, że Watykan posiada specjalny fundusz na dzieci księży. Nie można tego stwierdzić w stu procentach, ale i też również zaprzeczyć. Zresztą, jak się pyta czasami wyższych przedstawicieli Kościoła Katolickiego na ten temat, to niechętnie zabierają głos...
Dlaczego więc w Prawie Katolickim Kościoła Katolickiego nie jest ustanowione to, że pedofilia jak również wiązanie się z kobietami i posiadanie dzieci przez księży jest równoznaczne z wydaleniem z tegoż kościoła i że jest traktowane jako grzech ciężki, a nawet śmiertelny? Dlaczego natomiast gdy kobieta i mężczyzna żyją bez ślubu i mają do tego dziecko, dzieci, kościół traktuje to jako co najmniej grzech ciężki i pisze o tym w swoim prawie? Czyli tak, według kościoła zwykły śmiertelnik nie może żyć bez ślubu, nie może posiadać dziecka bez ślubnego i musi stosować się stricte do zasad kościoła, natomiast kapłan może molestować dzieci, mieć kobietę, jak również i dziecko z nią. Bo skoro on - kapłan, nie ponosi konsekwencji swojego postępowania w postaci wydalenia ze służby kapłańskiej, to znaczy, że mu wolno. Znam osobiście taki przypadek i nie jest to żaden wymysł...
Do czego zmierzam, mianowicie do tego, że wiele praw ustanowionych przez Kościół Katolicki jest pisanych pod tenże kościół i dla wygody samego duchowieństwa. Zwykły zaś człowiek niestety nawet nie wie tego, że jest właśnie w taki sposób manipulowany. Teraz to się trochę zmienia, ale mimo wszystko taki właśnie niestety trend panuje pod tym względem. Do tego też pikanterii sprawie dodaje fakt, że po wojnie to właśnie Kościół, jako instytucja w dużej mierze Biskupi, pomagali w wielu przypadkach zbrodniarzom wojennym uciec do Argentyny. Zbrodniarzom, którzy zabili miliony istnień ludzkich. To równoznaczne jest więc z tym, tak jakby kościół dokonał aborcji, skoro pomagał tym zbrodniarzom - a ci zabijali nie małe płody, które pod wieloma względami nic nie czuły, lecz małe dzieci począwszy, aż na starcach kończąc. De facto zabijali więc ludzi, którzy byli istotami świadomymi. I metody zabijania były nad wyraz okrutne, bo oprócz ciała przed śmiercią kaleczyły psychikę ludzką, nie wspominając już tego, że często dzieci, niemowlęta były matkom przez ss wyrywane na siłę i rzucane główkami o ściany. I co, kościół nie wiedział, komu pomagał? Chciałoby się więc powiedzieć: aborcja to przy tym pikuś, szczególnie jeśli mówimy o aborcji między drugim a czwartym tygodniem ciąży, na co oczywiście też przyzwolenia nie powinno się dawać... Bo skoro kościół wyklucza w ogóle ze wspólnoty wierzących osoby dokonujące aborcji, stosując tzw. ekskomunikę, czyli całkowite wykluczenie z Kościoła, to również powinien wykluczyć tychże biskupów i księży ekskomuniką, którzy pomagali tym zbrodniarzom oraz kościół powinien wydać oficjalny komunikat, że w przeszłości dokonał jako instytucja tak haniebnych czynów. A nigdy nie było oficjalnego komunikatu pod tym względem ze strony kościoła. Też zastanawiające, nieprawdaż??? Owszem, kościół dokonał i dokonuje również wielu dobrych i szlachetnych rzeczy, istnieją prawdziwi księża z powołania, jednak w skali globalnej nie wypada aż tak bardzo wzorowo i nie jest wzorem do naśladowania pod wieloma względami. Na jakim więc możemy miejscu postawić osoby dokonujące aborcji w niektórych przypadkach, o których napisałem wyżej? Sam nie jestem zwolennikiem żadnej aborcji, poza jednym wyjątkiem, która jest wynikiem gwałtu. Lecz staram się próbować zrozumieć pewne przypadki, na przykład taki, że rodzina jest biedna i okazuje się, że dziecko które ma się urodzić jest bardzo upośledzone i wychowywanie go, jeśli można nazwać to wychowaniem, a raczej utrzymywaniem go przy życiu będzie zadaniem prawie niemożliwym. Znając na przykład standard życia w Polsce i pomoc rodzinom ze strony państwa w takich przypadkach, sprawa nie jest naprawdę prosta. Znam osobiście osobę, której urodziło się dziecko w trochę lepszym stanie, potrafi chodzić, natomiast nic nie mówi, prawie nie słyszy, trochę widzi, kontakt z nim jest tylko poprzez język migowy. Jest to dziewczyna, często jest ona bardzo agresywna, dwa razy na podwórku (bo matka tej osoby mieszka w starym domu przedwojennym, pieniędzy ledwo starcza od pierwszego do pierwszego) pod wpływem mocnego przypływu agresji wybiła ręką szybę w samochodzie i pogięła blachy strasznie się przy tym kalecząc. Matce połamała nos podczas pierwszego ataku tej agresji. Gdyby nie szybka pomoc sąsiadów i przyjazd karetki, mogłoby się to strasznie skończyć. Nie wspomnę już o tym, że kobieta regularnie od prawie samego początku, jak się to dziecko urodziło, bierze dużo środków przeciwdepresyjnych. Mąż po urodzeniu się dziecka zwyczajnie się wyprowadził. Dobrze, że ma ona ta kobieta też córkę zdrową, to jakoś we dwie z babcią (dziadek nie wytrzymywał tej sytuacji i popadł w alkoholizm, zmarł niedawno) po tylu latach jakoś nad tym panują. Ale kobieta ta również miała próby samobójcze i nie raz korzystała z pomocy psychiatry. Naprawdę, żal mi jej było i jest. Pomoc od strony państwa ma ta kobieta naprawdę znikomą... Może to i nie jest dla wielu argument, ale do myślenia coś daje, przynajmniej dla mnie...
Nie wiem, może gdyby ten przypadek wydarzył się w Szwecji, gdyby tam się to dziecko urodziło (w tym kraju osoby niepełnosprawne mają dobrą opiekę i pomoc od państwa), może byłoby dużo łatwiej tej kobiecie. Tyle , co ona się nacierpiała i nacierpi dalej, bo zdrowa córka już jest na wyprowadzce, to nie wiem, czy chciałbym się naprawdę znaleźć na jej miejscu będąc w podobnej sytuacji co ona. Dlatego, czasami naprawdę próbuję zrozumieć dylemat osób którym by się to przytrafiło, czy takie dziecko ma im się urodzić czy nie i nie osądzam ich postawy jako całkowicie negatywnej. Sam nie wiem, co bym zrobił w takim momencie, gdyby to się mi przytrafiło...

Teraz najważniejsza dla mnie kwestia tego wątku i ciekaw jestem, jak się do tego odniosą inni na tym forum?
W obecnym momencie, już od dosyć długiego czasu według Kościoła Katolickiego, od momentu połączenia się plemnika z komórką jajową powstaje nowe życie i tę chwilę Kościół uznaje za nowo rozpoczęte życie, czyli tzw. moment poczęcia. Od tego momentu zlikwidowanie, czyli dokonanie aborcji na tym zalążku jest traktowane przez Kościół jako grzech śmiertelny i jest w ogóle niedopuszczalne. Osoby wierzące, (też się do nich zaliczam, choć ostatnio nie praktykuję wiary w Kościele i pewne zagadnienia wiary interpretuję na swój sposób - bo pomimo, ze już dawno temu skończyłem Teologię dla osób świeckich, to w ciągu pięciu lat studiów udało mi się trochę zobaczyć świat osób duchownych od tzw. zaplecza i nie wypadł on w mojej ocenie najlepiej), taką samą zasadę wyznają i tu jest zgodność. Teraz dokładnie nie pamiętam, ale wydaje mi się że w przeszłości kilku filozofów jak Św Augustyn, św Tomasz Akwinu za początek życia uznawali dopiero 4 lub 5 tydzień ciąży. Tego też Kościół się trzymał i było to przez jakiś czas normą w wierze katolickiej. Nie było protestów ze strony katolików, że jednak nowe życie rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i wyznawali taką teorię Kościoła katolicy. Ciekaw jestem, czy gdyby Kościół ponownie (nie jestem teraz tego pewien czy ona była czy nie ta koncepcja stosowana przez Kościół, ale wydaje mi się że tak, w każdym bądź razie ci dwaj filozofowie mieli mniej więcej taką koncepcję rozpoczęcia nowego życia i co ciekawe, Kościół po dzień dzisiejszy opiera się na tych dwóch filozofach nie odrzucając ich nauki w ogólnym kontekście, poza zapewne ich teorią rozpoczęcia nowego życia) powrócił do tej koncepcji rozpoczęcia nowego życia, czyli 4 lub 5 tydzień ciąży, to czy osoby wierzące by to zaakceptowały, czy też nie?
Nie wiem, może się mylę, ale wydaje mi się, że ludzie wierzący by to zaakceptowali i bardzo szybko taka koncepcja początku nowego życia by się przyjęła. Może na początku trochę byłoby oponentów oraz protestów, ale prędzej czy później, taka norma by się przyjęła...
Mój osobisty wniosek z tego jest taki, że Kościół interpretuje prawa według swoich, nie zawsze uzasadnionych zasad i nie zawsze wszystko to, co twierdzi, musi być oraz jest w stu procentach prawdziwe. Wydaje mi się, że w przypadku zagadnienia dotyczącego aborcji, jest podobnie. Można by ją interpretować na dwa wyżej opisane sposoby, z których jeden jest obecnie obowiązujący.
Jest wiadome, że prawo do życia powinna mieć każda jednostka i Kościół wyraźnie o tym mówi, ale zapomina też jednocześnie o tym, że pouczając i nakazując pewne normy etyczne, czasami sam pośrednio popierał zbrodnie, i to zbrodnie poważne, nie przyznając się oczywiście do tego...

[maziek]

Niezależnie, w którym momencie (co do którego wszyscy by się zgodzili) przyjmie się moment zaistnienia nowego człowieka - zawsze będą przypadki medyczne, czy to tyczące ciężarnej, czy płodu, które wystąpią później (czyli w chwili, co do której wszyscy się zgadzają, że embrion/płód jest już człowiekiem). Dyskusja, jeśli chodzi o usunięcie ciąży ze wskazania medycznego, nie jest więc związana z określeniem momentu, od którego liczy się człowieka. Jest to dyskusja o tym, czy można poświęcić jedno życie, by ratować inne bądź czy dopuszczalna jest eutanazja, w swej specyficznej formie, to znaczy takiej, że osoba, która ma być jej poddana nie ma z definicji możliwości poproszenia o nią.